Noch einmal zu SM und Politik

Anläß­lich der Dis­kus­sion beim Mäd­chen­blog hat sich Thiel Schwei­ger (1, 2) fol­gen­des vor­ge­nom­men:

„Neben lin­ken Auto­ri­tä­ten wie Adorno sind es etwa Alice Schwar­zer, Robert Kurz, das so genannte Ber­li­ner Insti­ti­tut für Faschis­mus­for­schung und wohl gene­rell die meis­ten Freudomarxist_​innen [, die die Ansicht ver­tre­ten, „dass SM poli­tisch kri­ti­ka­bel ist und die äuße­ren Macht­ver­hält­nisse im Pri­va­ten repro­du­ziert“]. Auch links ori­en­tierte Schriftsteller_​innen wie Hein­rich Mann (Der Unter­tan) und Klaus Mann (Mephisto) dürf­ten in diese Reihe gehö­ren. In der Debatte, auf die ich direkt Bezug nehme, machte der Blog­ger von Theo­rie als Pra­xis diese Posi­tion stark, die er auf sei­nem Blog in zwei Bei­trä­gen expli­ziert. An sei­nem Bei­spiel hoffe ich, die­sen Dis­kurs gene­rell kri­ti­sie­ren zu kön­nen.“ (meine Hv.)

1.

Der Ver­such die genann­ten Posi­tio­nen anhand mei­nes Bei­spiels zu kri­ti­sie­ren, ist von vorn­her­ein auf ziem­li­chen san­di­gem Boden gebaut. Zwar mögen alle Genann­ten SM für poli­tisch kri­ti­sie­rens­wert hal­ten und der Ansicht sei­nen, daß SM dahin ten­diere, gesell­schaft­li­che Machtgefälle repro­du­zie­ren. Nur – soweit ich die von T.S. genann­ten Posi­tio­nen kenne, habe ich ganz andere Vor­stel­lun­gen davon, wie die hie­si­gen gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nisse funk­tio­nie­ren – und folg­lich auch ganz andere Vor­stel­lun­gen davon, was es heißt, die­ses wür­den durch SM repro­du­ziert. Um es in aller Deut­lich­keit zu sagen:

Ich bin keine Freu­domar­xis­tIn. (Sofern ich über­haupt eine Mei­nung zur Psy­cho­ana­lyse habe, ten­diere ich eher zur ent­ge­gen­ge­setz­ten laca­nis­ti­schen Rich­tung. Aber eigent­lich muß ich sagen: Freud habe ich prak­tisch nicht gele­sen; mein Ver­such vor ca. 15 Jah­ren meine Uni-​​Zwischenprüfungsarbeit über Lacan zu schrei­ben, war in mei­nen Augen ziem­lich geschei­tert [die Prü­fungs­kom­mis­sion ließ mich freund­li­cher­weise trotz­dem ins Haupt­stu­dium]. Und über­haupt ver­stehe ich eigent­lich nicht, worum es bei der Psy­cho­ana­lyse geht. – Ich halte mich eher an boden­stän­di­gere The­men.)

Ich bin auch keine Adorno-​​AnhängerIn. Mit der Frank­fur­ter Schule bin ich rund­her­aus nicht ein­ver­stan­den1, und auch kon­kret mit dem von T.S. ange­führ­ten Adorno-​​Zitat zu SM bin ich nicht ein­ver­stan­den.

Schon gar nicht bin ich mit Robi Kurz ein­ver­stan­den. (Einige Jahre nach mei­ner geschei­ter­ten Zwi­schen­prü­fungs­ar­beit hatte ich mal ein Kri­sis-Heft in der Hand und fest­ge­stellt, daß die­ser Ansatz wei­tere Beschäf­ti­gung nicht lohnt.) Auch das von T.S. kon­kret ange­führte Kurz-​​Zitat ist mir zu eso­te­risch.

► Wer das „so genannte Ber­li­ner Insti­ti­tut für Faschis­mus­for­schung“ ist und warum es ein „so genann­tes“ ist, ist mir nicht bekannt – auch nicht die Posi­tio­nen, die dort ver­tre­ten wer­den.

► Auch mit den Manns kenne ich mich nicht aus. Ich bin wirk­lich unge­bil­det.

► Zutref­fend ist, daß die PorNo-​​Kampagne der Emma vor mehr als 20 Jah­ren meine poli­ti­sche Posi­ti­ons­bil­dung zu die­ser Frage beein­flußt hat. Aber als Theo­re­ti­ke­rin ist Schwar­zer für den Femi­nis­mus nun wirk­lich nicht aus­schlag­ge­bend, und auch ihre poli­ti­sche Posi­tio­nie­rung in vie­len ande­ren Fra­gen finde ich falsch. Das an der alten PorNo-​​Position, was mir rich­tig erscheint (also durch­aus nicht alles), ist m.E. sehr gut auch mit avan­cier­te­ren theo­re­ti­schen femi­nis­ti­schen Posi­tio­nen (vgl. hier) ver­ein­bar.

Ich werde daher auf den gan­zen ers­ten Teil des Tex­tes von T.S. (vor den ers­ten drei ***) nicht wei­ter ein­ge­hen. Auch hin­sicht­lich der vagen Andeu­tun­gen zu Pädo­phi­lie beschränkte ich mich – aus Zeit­grün­den – dar­auf, erheb­li­che Vor­be­halte anzu­mel­den (die von T.S. erwähnte Debatte zu dem Thema habe ich nicht zur Kennt­nis genom­men).

2.

Ich beschränke mich daher im fol­gen­den dar­auf, auf den direkt mir gewid­me­ten zwei­ten Teil ein­zu­ge­hen. Auch da kann ich meine Posi­tion nicht wirk­lich wie­der­er­ken­nen – wahr­schein­lich, weil T.S. meine Stel­lung­nah­men vor einer freu­domar­xis­ti­schen Folie liest, die aber in mei­nem Fall über­haupt nicht pas­send ist.

[TaP:] „Und müs­sen wir dann nicht berech­tig­ter­weise befürch­ten, daß sich die ‚zeit­wei­lig ungleich ver­teilte‘ Macht in SM-​​Beziehungen schnell ver­selb­stän­digt – beson­ders dann, wenn sie (wie oben dar­ge­legt) den gesell­schaft­li­chen Macht­ver­hält­nis­sen folgt?“
[T.S.:] „Dies ist nun etwas, was im SM-​​internen Dis­kurs oft genug pro­ble­ma­ti­siert wird.“

Nur wurde es eben weder in dem sei­ner­zeit von mir kri­ti­sier­ten AK-​​Artikel the­ma­ti­siert, noch in dem jet­zi­gen Bei­trag von Mira­bella beim Mäd­chen­blog. Und auch T.S. wischt das Thema gleich wie­der weg:

„Natür­lich gibt es diese Gefahr – ‚No risk no fun‘ kann man da eigent­lich nur sagen“.

Wei­ter macht T.S. gel­tend:

„Die meis­ten SM-​​Praktiken wei­sen über­haupt kei­nen direk­ten Bezug zu äuße­ren Macht­ver­hält­nis­sen auf.“

Nun hatte ich aber anhand der von mir aus­ge­wer­te­ten SM-​​Annoncen und der Schlag­werk-home­page auf­ge­zeigt, daß es weit über­wie­gend Män­ner sind, die den domi­nan­ten part ein­neh­men wol­len; auch die Wiki­pe­dia nennt eine Zahl von bloß 11 bis 28 Pro­zent weib­li­cher tops.

Gegen diese Ana­lyse wen­det T.S. ein:

„Sinn­vol­ler wäre es gewe­sen, ein­schlä­gige Stu­dien zu dem Thema, die es ja gibt, zu lesen, etwa Nor­bert Elbs Buch SM-​​ Sexua­li­tät: Selbst­or­ga­ni­sa­tion einer sexu­el­len Sub­kul­tur.“

Asche auf mein Haupt. Das war wirk­lich eine schwer­wie­gende wis­sen­schaft­li­che Ver­feh­lung, daß ich im Jahre 2000 ein Buch noch nicht zitiert hatte, das erst 6 Jahre ver­öf­fent­licht wurde…

„SMer_​innen, die sich frei­wil­lig unter­wer­fen, da sie sie sich davon einen Lust­ge­winn ver­spre­chen, sind letzt­end­lich ideo­lo­gisch ver­blen­det und nicht Ernst zu neh­men. […]. SMer_​innen wird abge­spro­chen, ihr Glück selbst beur­tei­len zu kön­nen, sie wer­den patho­lo­gi­siert.“

Die mir unter­stellte Posi­tion ist – was mich betrifft – frei erfun­den. Beim Mäd­chen­blog hatte ich viel­mehr geschrie­ben:

„es wäre anma­ßend und müßig, Dir sagen zu wol­len, daß Du das Fal­sches willst (schließ­lich ist es Dein Wille) – aber es ist schon mög­lich eine eigene poli­ti­sche Mei­nung dazu zu haben, oder?“ (30.09.; 10:59 h)

Auch ansons­ten halte ich die Rede vom „fal­schen Bewußt­sein“ (scil. ‚Ver­blen­dung‘ etc.) für falsch:
http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​9​/​1​5​/​w​a​r​u​m​-​i​d​e​o​l​o​g​i​e​-​k​e​i​n​-​n​o​t​w​e​n​d​i​g​-​f​a​l​s​c​h​e​s​-​b​e​w​u​s​s​t​s​e​i​n​-​i​s​t​-​u​n​d​-​a​u​s​-​e​i​n​e​r​-​e​r​k​e​n​n​t​n​i​s​-​n​i​c​h​t​-​a​u​t​o​m​a​t​i​s​c​h​-​e​i​n​e​-​b​e​s​t​i​m​m​t​e​-​p​o​l​i​t​i​s​c​h​e​-​h​a​l​t​u​n​g​-​f​olgt/.

Und auch die Pathologisierungs-​​Unterstellung gegen­über SM-​​KritikerInnen und -Skep­ti­ke­rIn­nen, die in dem Aus­gangs­text beim Mäd­chen­blog eben­falls ent­hal­ten ist, hatte ich bereits zurück­ge­wie­sen:

[Mira­bella:] „Bei BDSM han­delt es sich um eine Nei­gung und nicht um eine Spie­le­rei oder eine krank­hafte Per­ver­sion.
[TaP:] „Ich würde ja alt­mo­disch sagen: Es han­delt sich um Poli­tik. Das Sexu­elle ist poli­tisch.“ (30.09.; 10:59 h)

Wei­ter geht es bei T.S. wie folgt:

„Auch dass Gewalt per se etwas schlech­tes ist, ist eine Mei­nung, die direkt aus der bür­ger­li­chen Staats­ideo­lo­gie ent­nom­men ist: es gibt nur eine Gewalt – die des Staa­tes – und die ist eben keine. Alle andere Gewalt wird tabui­siert. Eine ratio­nale Gewalt­kri­tik müsste dage­gen die Zwe­cke betrach­ten, denen Gewalt u.U. als ange­mes­se­nes Mit­tel dient.“

a) Auch die mir unter­stellte Posi­tion zur Staats­ge­walt ist frei erfun­den. 1. Ist Staats­ge­walt Gewalt. 2. halte ich es für falsch, staat­li­cher Gewalt­an­wen­dung die These ent­ge­gen­zu­set­zen, Gewalt sei kein Mit­tel der Poli­tik (1 + Kom­men­tar). Doch, Gewalt ist ein Mit­tel der Poli­tik.
b) Gewalt­an­wen­dung gegen andere zur Befrie­dung der eige­nen Lust („dort ist eben der Genuss der Macht pri­mä­rer Trieb“ – Zitat aus einem von T.S. zur Lek­türe emp­foh­le­nen Text) finde ich aller­dings – gelinde gesagt – ziem­lich pro­ble­ma­tisch. Wenn das Frauen im Patri­ar­chat gegen Män­ner machen, und die Män­ner ihrer­seits auch noch damit ein­ver­stan­den sind, regt mich das nicht wei­ter auf. Wenn die Gewalt­an­wen­dung dage­gen typi­scher­weise (und so scheint es in der SM-​​Szene zu sein) der herr­schen­den Gewalt­ver­tei­lung ent­spricht, dann ist das nichts, was ich poli­tisch begrü­ßen will.

„Zudem beinhal­tet seine Argu­men­ta­tion einen recht selt­sa­men Sozi­al­de­ter­mi­nis­mus. Die Deter­mi­na­tion, die die Gesell­schaft auf die SM-​​betreibenden Indi­vi­duen aus­ge­übt, geht dabei recht platt vor sich, im Sinne eines sim­plen, nicht wei­ter erklär­ten, Abbil­dungs­vor­gangs: hier Macht, dort Macht. Nicht erklärt wird, warum dies nur bei so weni­gen Indi­vi­duen funk­tio­niert, warum es nicht wesent­lich mehr SMer_​innen gibt.“

Meine These geht viel­mehr in die Rich­tung, daß SM nur eine Radi­ka­li­sie­rung des­sen ist, was im Rah­men von nor­ma­ler, hetero/​a/​sexueller Sexua­li­tät ohne­hin üblich ist, ist (1, 2, 3, 4, 5 – bei 1 und 2 jew. die Foucault-​​, MacKinnon-​​ und Rich-​​Zitate + Kon­text; die rest­li­chen Stel­len sind Kurz-​​Statements).

Auch seine hier schon als Kom­men­tar gepos­tete Monopoly-​​Analogie bringt T.S. noch ein­mal vor. Dazu hatte ich schon geschrie­ben:

„Naja, ein Brett­spiel ist viel­leicht etwas ande­res als der ‚Spie­len‘ mit frem­den Kör­pern. Und bei Mono­poly wer­den nicht die gesell­schaft­li­chen Rol­len der kon­kret Spie­len­den repro­du­ziert. Die ‚Rol­len‘ im Spiel funk­tio­nie­ren völ­lig unab­hän­gig von der (sons­ti­gen) gesell­schaft­li­chen Rolle der Spie­len­den, wäh­rend es beim SM eine starke Ten­denz gibt, daß wie­derum Män­ner die Domi­nie­ren­den sind – lt. Wiki­pe­dia 72 – 89 %.“

Auch das hier schon gepos­tete Foucault-​​Zitat führt T.S. noch ein­mal an. Hier erneut meine Ant­wort:

Fou­cault: „dass sie neue Mög­lich­kei­ten von Lust erfin­den, indem sie bestimmte eigen­tüm­li­che Par­tien ihrer Kör­per gebrau­chen – indem sie die­sen Kör­per ero­ti­sie­ren.“

T.S.: „Und ihr sub­ver­si­ves Poten­tial liegt eben tat­säch­lich (siehe Fou­cault) in der Erfin­dung neuer Lüste.“

Das ist sehr all­ge­mein. Und in die­ser All­ge­mein­heit gibt es da auch gar nichts ein­zu­wen­den. Dage­gen ist das Nach’spielen‘ von Herr­schaft ein sehr spe­zi­fi­scher Fall. Und ich habe bis­her kein Argu­ment gehört, daß mich über­zeu­gen würde, daß es mög­lich ist, im Falle von SM eine halb­wegs trenn­scharfe Unter­schei­dung zwi­schen ‚Spiel‘ und ‚Ernst‘ zu tref­fen.2
Der hie­sige Aus­gangs­ar­ti­kel von Mira­bella und auch die sei­ner­zeit von mir im AK kri­ti­sier­ten Texte sind viel­mehr ein sehr star­kes Indiz dafür, daß die Unter­schei­dung nicht mög­lich ist – am Ende ist auch der ‚Ernst‘ ein ‚Spiel‘, und das Patri­ar­chat löst sich durch queer-​​sadomaso Volun­ta­ris­mus in Luft auf.

3.

Noch ein­mal kurz zurück zum Anfang und dann direkt zum Ende des Tex­tes von T.S.:

„weil die ‚Per­ver­sen‘ sich unter Druck gesetzt füh­len, den gegen sie ins Feld geführ­ten Dif­fa­mie­run­gen ent­ge­gen­zu­tre­ten,“ /​ „Ver­däch­ti­gun­gen“ /​ „gewohnte links­mo­ra­li­sie­rende Gerüch­te­kü­che im Wind­schat­ten Freuds“

Wel­che „Dif­fa­mie­run­gen“ gab es beim Mäd­chen­blog? Wo ging/​geht es dort um Moral? Es geht um Poli­tik. -
Aber die­ser ‚argu­men­ta­tive‘ Schlen­ker ist durch­aus typisch für sol­che Debat­ten: Erst wird die poli­ti­sche Kri­tik in mora­li­sche und juris­ti­sche Ter­mini ‚über­setzt‘ statt auf der poli­ti­schen Ebene zu erwi­dern – und dann wird in genia­ler Weise der ver­meint­li­che Mora­lis­mus der Gegen­po­si­tion ent­larvt und umge­hauen.

  1. Mit die­sen Kri­ti­ken bin ich weit­ge­hend ein­ver­stan­den:
    Gareth Sted­man Jones, The Mar­xism of the Early Lukács: an Eva­lua­tion, in: New Left Review, Iss. 70, Nov./Dec. 1971, 27 – 64 (wie­der­ab­ge­druckt in: ders. et al., Wes­tern Mar­xism. A Cri­ti­cal Rea­der, NLB: Lon­don, 1977, 11 – 60).

    Göran Ther­born, The Frank­furt School, in: New Left Review H. 63, Sept./Oct. 1970, 65 – 96 (zusam­men mit Ther­born 1971 wie­der­ab­ge­druckt in: Sted­man Jones et al. 1977, 83 – 139).
    ders., Jür­gen Haber­mas: A New Eclec­ticism, in: New Left Review Iss. 67, May/​June 1971, 69 – 83 (zusam­men mit Ther­born 1970 wie­der­ab­ge­druckt in: Sted­man Jones et al. 1977, 83 – 139).

    (Aus Netz­wer­ken von Universitäts-​​ und Staats­bi­blio­the­ken besteht ein kos­ten­freier Zugang zum NLR-Archiv.)

    Rolf Nemitz, Ideo­lo­gie als „not­wen­dig fal­sches Bewußt­sein“ bei Lukács und der Kri­ti­schen Theo­rie, in: Projekt-​​Ideologie-​​Theorie (Hg.), Theo­rien über Ideo­lo­gie (Argument-​​Sonderband AS 40), Argu­ment: [West]berlin, 1. Aufl.: 1979, 3. Aufl.: 1986, 39 – 60.

    Stef­fen Kratz /​ Beate Ver­horst, Frank­fur­ter Schule (Adorno und Mar­cuse), in: Heinz Kim­merle (Hg.), Modelle der Mate­ria­lis­ti­schen Dia­lek­tik. Bei­träge der Bochu­mer Dialektik-​​Arbeitsgemeinschaft, Mar­ti­nus Nijhiff: Den Haag, 1978, 185 – 209; online unter: http://​www​.trend​.info​par​ti​san​.net/​t​r​d​0​5​0​7​/​t​0​3​0​5​0​7​.html.

    Lucio Col­letti, Von Hegel zu Mar­cuse, in: alter­na­tive H. 72/​73: Lite­ra­tur und Revo­lu­tion. Bei­träge aus Ita­lien, Juni/​Aug. 1970, 129 – 149

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  2. S. http://​edoc​.hu​-ber​lin​.de/​d​i​s​s​e​r​t​a​t​i​o​n​e​n​/​s​c​h​u​l​z​e​-​d​e​t​l​e​f​-​g​e​o​r​g​i​a​-​2​0​0​4​-​0​6​-​1​0​/​P​D​F​/​s​c​h​u​l​z​e.pdf, S. 187 – 190. [zurück]
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30 Antworten auf „Noch einmal zu SM und Politik“


  1. 1 djalminho 02. Oktober 2009 um 0:40 Uhr

    Wahrscheinlich ist dieser Kommentar sehr unqualifiziert, aber ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Mädchenblog Mädchenblog heißt.

    Ich habe jetzt auch keine Lust auf denen ihrer Seite rumzusuchen, wie sie das rechtfertigen, vielleicht ist es ja la Grande Dame Ironie, aber dann wär es doch nur um so lächerlicher. Genauso wenig Mädchen, die diesen sog. Mädchenblog lesen, schreiben ihn, nämlich Null.

  2. 2 djalminho 02. Oktober 2009 um 0:54 Uhr

    Außerdem versteh ich das gar nicht, was die da schreiben, BDSM soll okay sein, wenn/weil man sich liebt? Liebe ist doch auch nur ein Konstrukt der Romantik. Na ja, das schreib ich denen dann mal lieber, hier ist ja alles ok :)

  3. 3 different 02. Oktober 2009 um 18:12 Uhr

    Wenn das Frauen im Patriarchat gegen Männer machen, und die Männer ihrerseits auch noch damit einverstanden sind, regt mich das nicht weiter auf. Wenn die Gewaltanwendung dagegen typischerweise (und so scheint es in der SM-Szene zu sein) der herrschenden Gewaltverteilung entspricht, dann ist das nichts, was ich politisch begrüßen will.

    Solange es das Patriachart gibt sprichst du Frauen also das Recht ab, masochistisch zu sein. Und das ist für dich dann auch noch Feminismus? Für mich ist das sexistisch.

  4. 4 TaP 02. Oktober 2009 um 18:18 Uhr

    a) Jemandem/r ein Recht absprechen und die Wahrnehmung eines Rechts politisch zu kritisieren, sind schon zwei unterschiedlich Sachen, oder?

    b) Ist die Forderung nach Abschaffung der Ehe erst recht sexistisch, weil es noch viel mehr verheiratete Heteras gibt als maso-Frauen?

  5. 5 different 02. Oktober 2009 um 21:25 Uhr

    a) Scheiß auf die Wortwahl, geh auf meinen Einwand ein. Wenn Männer masochistisch sein dürfen und Frauen nicht (um politisch korrekt zu handeln oder deinen Segen zu kriegen oder whatever) dann ist das sexistisch!

    b) Verstehe den Zusammenhang deines Vergleiches nicht. Mal davon abgesehen, seit wann Masochistin und Hetera sich gegenseitig ausschließen?

  6. 6 l 02. Oktober 2009 um 21:47 Uhr

    da geht es nicht nur um die wohlwahl – da besteht ein inhaltlicher unterschied. derzeit grassiert wohl der funktionale analphabetismus.

  7. 7 TaP 02. Oktober 2009 um 22:50 Uhr

    Ja, l, in der Tat wohl Mißverständnis:

    Ich hatte zuerst verstanden, different meint:

    Daß ich Männern Masochismus – in differents Terminologie – ‚erlaube‘ und Frauen ‚verbiete‘, sei paternalistisch (= sexistisch) ggü. den Frauen. (Deshalb mein Vergleich mit der Eheabschaffung = Frauen ‚verbieten‘ zu heiraten).

    Wenn different – wie mir nun scheint – den Sexismus darin sieht, daß ich Frauen den Sadismus ‚erlaube‘, Männern aber nicht, dann ist das ja noch haarsträubender.

    Es liegt ja wohl auf der Hand, daß, wenn Herrschende und Beherrschte ‚das Gleiche‘ tun, es eben nicht das Gleiche ist.

    (Was nicht heißt, daß die Mittel der Herrschenden im Kampf gegen Herrschaft unkritisch übernommen werden sollen.)

  8. 8 different 02. Oktober 2009 um 23:47 Uhr

    „Daß ich Männern Masochismus – in differents Terminologie – ‚erlaube‘ und Frauen ‚verbiete‘, sei paternalistisch (= sexistisch) ggü. den Frauen. (Deshalb mein Vergleich mit der Eheabschaffung = Frauen ‚verbieten‘ zu heiraten).“

    So war es schon gemeint und ich glaube auch so langsam durchzusteigen was du aussagen willst.

    1) Im Endeffekt läuft es darauf hinaus dass du dir, aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht vorstellen kannst dass jemand tatsächlich einfach so sexuelle Lust durch Masochismus erfahren kann, so wie andere z.B. durch herkömmlichen Analverkehr. Deiner Meinung nach glauben es diese Personen nur, weil ihnen das von der patriachalen Gesellschaft so eingetrichtert wurde.

    2) Eine masochistische Frau zu sein ist falsch, weil man damit patriachale Strukturen imitiert. Sie sollten ihre Sexualität gefälligst so ausleben, dass sie genau das Gegenteil darstellen. Aus den selben Gründen dürfen Frauen auch nicht die Kinder aufziehen, das müssen immer die Männer machen, damit der Sexismus ein Ende hat.

  9. 9 Thiel Schweiger 03. Oktober 2009 um 1:43 Uhr

    Ich wollte ja auch garnicht behaupten, dass du KurzianerIn, AdornonitIn oder FreudomarxistIn wärst. Aber zumindest in diesem Punkt vertrittst du halt eine ganz ähnliche Position wie diese (was du ja selbst einräumst). Mag sein, dass ich diesen Eindruck erweckt habe, gut.

    „Nur wurde es eben weder in dem seinerzeit von mir kritisierten AK-Artikel thematisiert, noch in dem jetzigen Beitrag von Mirabella beim Mädchenblog. Und auch T.S. wischt das Thema gleich wieder weg:“

    Ich habe ja auch vom SM-internen Diskurs gesprochen. Da gehören diese beiden Texte, die für den externen Diskurs bestimmt waren, ja nicht dazu.

    „Nun hatte ich aber anhand der von mir ausgewerteten SM-Annoncen und der Schlagwerk-homepage aufgezeigt, daß es weit überwiegend Männer sind, die den dominanten part einnehmen wollen; auch die Wikipedia nennt eine Zahl von bloß 11 bis 28 Prozent weiblicher tops.“

    Gut, da kann ich keine Gegenzahlen nennen. 11% erscheint mir aber viel zu wenig. 28% dürfte schon eher zutreffen (nach allem, was ich weiß).

    Ich denke halt, dass Männer tendenziell eher bereit sind, ihre Lust offensiv und öffentlich zu thematisieren (etwa über Kontaktanzeigen) als Frauen. Das ist mE der Grund, warum es mehr von Männern aufgegebene Kontaktanzeigen als umgekehrt gibt.

    Devote Männer gibt es im übrigen auch extrem viele.

    „„Natürlich gibt es diese Gefahr – ‚No risk no fun‘ kann man da eigentlich nur sagen“.“

    Klingt vllt salopp, das stimmt mit Bezug auf SM einfach. Wenn man jedes Risiko scheut, sollte man das nicht machen.

    „„Die meisten SM-Praktiken weisen überhaupt keinen direkten Bezug zu äußeren Machtverhältnissen auf.““

    Na okay, wenn du das strukturelle Machtverhältnis Frau-Mann meinst, muss ich zugestehen, dass sich das in heterosexuellen Maledomkonstellationen natürlich niederschlägt. Wie das nun politisch zu bewerten ist, steht mE auf einem anderen Blatt.

    Außerdem gibt es sicherlich viele solcher Beziehungen, in denen die Frau womöglich außerhalb des SM-Lebens die Beziehung dominiert.

    „Asche auf mein Haupt. Das war wirklich eine schwerwiegende wissenschaftliche Verfehlung, daß ich im Jahre 2000 ein Buch noch nicht zitiert hatte, das erst 6 Jahre veröffentlicht wurde…“

    Norbert Elbs Buch war ja nur ein Beispiel. Auch 2000 gab es sicherlich schon soziologisches Material zu dem Thema.

    „Die mir unterstellte Position ist – was mich betrifft – frei erfunden.“

    Du bist halt der Ansicht, dass die Selbstwahrnehmung der masochst. Frauen für die politische Bewertung irrelevant ist. Das hat mE einen pathologisierenden Unterton und ist problematisch.

    „a) Auch die mir unterstellte Position zur Staatsgewalt ist frei erfunden. 1. Ist Staatsgewalt Gewalt. 2. halte ich es für falsch, staatlicher Gewaltanwendung die These entgegenzusetzen, Gewalt sei kein Mittel der Politik (1 + Kommentar). Doch, Gewalt ist ein Mittel der Politik.“

    Da hast du mich wohl missverstanden. Ich wollte ja nicht sagen, dass du diese Position zum Staat hast, sondern ich wollte allgemeiner sagen, dass ich glaube, dass das Denken in unserer Gesellschaft über Gewalt generell von diesem „staatsfetisch“ geleitet ist.

    „b) Gewaltanwendung gegen andere zur Befriedung der eigenen Lust („dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb“ – Zitat aus einem von T.S. zur Lektüre empfohlenen Text) finde ich allerdings – gelinde gesagt – ziemlich problematisch. Wenn das Frauen im Patriarchat gegen Männer machen, und die Männer ihrerseits auch noch damit einverstanden sind, regt mich das nicht weiter auf. Wenn die Gewaltanwendung dagegen typischerweise (und so scheint es in der SM-Szene zu sein) der herrschenden Gewaltverteilung entspricht, dann ist das nichts, was ich politisch begrüßen will.“

    Aber männliche Sadisten beschränken doch ihre Lust an der Gewaltanwendung bewusst auf bestimmte Situationen, in denen diese von der Partnerin geteilt wird. Diese „Gewaltanwendung“ ist dann auch von ganz anderer Art, als dass bei üblicher Gewalt gegen Frauen praktiziert wird.
    Ich würde zwar, was durchaus im SM-internen Diskurs nicht üblich, davon sprechen, dass SM Gewalt ist, aber es eine spezielle Form von Gewalt.

    ***

    Letztendlich sehe ich meine Argumente nicht widerlegt. Heterosxuelle Maledom-Beziehungen spielen die gesellschaftlichen Machtverhältnisse ja nicht genau nach, sondern ermöglichen den Beteiligten ein kreatives, lustvolles Spiel mit den Potentialen, die Machtbeziehungen und bestimmte Arten physischer Schmerzen diesbezüglich bieten. Was daran politisch verwerflich sein soll, kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Sicher gibt auch männliche Tops, die im Alltag Sexisten sind. Aber ich glaube nicht, dass sie sich darin wesentlich von Durchschnittsmännern unterscheiden. Genauso sind sicherlich viele männliche Subs Sexisten. Sie dafür zu kritisieren, finde ich auch wichtig.

    Ich glaube auch nicht, dass sexistische Vanilla-Männer irgendeine starke Lust dabei empfinden, Frauen sexistisch zu behandeln. Da geht es doch um andere Dinge. Ich glaube nicht einmal, dass es sie im Bett wesentlich anturnt, wenn die Frau irgendwie Schmerz empfindet oder ohnmächtig ist.

  10. 10 l 03. Oktober 2009 um 2:54 Uhr

    aus dem blog, den du in einem anderen beitrag verlinkt hast, finden sich interessante kommentare:

    Eine Partnerin fuhr sehr auf Machtkämpfe ab, ich sollte sie tatsächlich unterwerfen. Genau aus diesem Grund gibt es ja die Codewörter, aber wenn die Frau sich weigert, etwas zu tun, sich meinetwegen auch im Griff wendet, dann habe ich eben schon mal Geistesblitze gehabt, die das Ganze in Frage stellten – ist da noch Konsens? Wehrt sie sich echt? Kann ich da jetzt wirklich einer Frau eine Ohrfeige geben, weil sie nicht vor mir kniet?

    Das Problem ist wirklich, dass man beim BDSM die wirklichen Grenzen meist erst daran erkennt, dass sie überschritten wurden. Eigentlich ist diese ja schon überschritten worden, die Verletzung hat schon eingesetzt, wenn das Safeword fällt. Es ist ja oft ein fließender Übergang zwischen dem, was geht und was zu viel ist.

    Oft habe ich auch das Gefühl, dass es Menschen im BDSM-Bereich nicht wirklich um die Persönlichkeit des (Spiel-)Partners, sondern viel mehr auf die Rolle, die dieser einnimmt, den Film, den man sich fahren kann, ankommt.

    das scheint mir zB wichtig zu sein.

  11. 11 l 03. Oktober 2009 um 3:23 Uhr

    ums mal geschrieben zu haben: verbieten will und kann ich das niemandem, aber das ist für mich eindeutig eine reproduktion herrschaftlicher verhältnisse. – würde mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch von der frau selber nicht bestritten werden. sie ist ja „sklavin“ rund um die uhr (und wird von ihrem „herrn“ auch an andere brutale schläger „verliehen“, sie ist schließlich sein eigentum).

    […] Ich wollte gern eine Sklavin sein. Darunter stellte ich mir weit aus mehr vor, als nur die zeitweise Auslieferung an einen anderen Menschen oder einer Unterordnung unter bestimmten zuvor festgelegten Bedingungen – nein, ich wünschte mir eine Versklavung wie sie im ursprünglichen Sinne gemeint war. Keine Rechte, keine Bedingungen, absolutes Eigentum des Herrn! […]

    für manche wahrscheinlich auch „nur“ ein „kreatives, lustvolles Spiel mit den Potentialen, die Machtbeziehungen und bestimmte Arten physischer Schmerzen diesbezüglich bieten“? ich glaub ja mittlerweile fast alles …

  12. 12 tee 03. Oktober 2009 um 12:25 Uhr

    l, was willst du denn damit sagen, dass die kommentare „interessant“ und „wichtig“ seien? bspw. mit dem zweiten.

    und wenn männer sklave sein wollen, ist das ja keine reproduktion gesellschaftlicher verhältnisse. woher nimmst du also die gewissheit, es sei bei frauen so? kannst du das irgendwie belegen/herleiten oder einfach nur behaupten, weil’s sich halt gleicht?!

  13. 13 l 03. Oktober 2009 um 16:42 Uhr

    und wenn männer sklave sein wollen, ist das ja keine reproduktion gesellschaftlicher verhältnisse.

    wie kommst du auf die idee?

  14. 14 Thiel Schweiger 03. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    @ l:

    Naja, man muss die beiden Comments schon im Kontext der Diskussion betrachten. Als „Ergebnis“ kam da ja schon eher das raus, was ich auch so in etwa vertrete.

    Die anderen Blogs sind schon extreme Beispiele, wie weit SM gehen kann. Ich find es halt immer schwierig, eine generelle Grenze zwischen „krass“ und „zu krass“ zu ziehen, solange alles in einem konsensualen Rahmen stattfindet. Letztendlich kann man sowas mE nur individuell klären.

    Also ich denke schon, dass sich so Leute, die sich in solch eine Dauerversklavung begeben, vor der Realität fliehen wollen. Es gibt da auch im Femdom-Bereich relativ krasse Berichte im Internet* (wobei man da immer zwischen Kopfkino und realen Erlebnisberichten unterscheiden muss. Oft wird sowas im Internet auch etwas übertrieben dargestellt.) Dass ist dann ihre Art Opiat, das sie brauchen, um mit der Realität klar zu kommen, dass sich einer Stärke annähert, die zum „Wahnsinn“ tendiert.

    Ich persönlich bin von dieser Art des „Wahnsinns“ viel zu sehr fasziniert, um das Ablehnen zu können. Es ist eben nicht nur anscheinend irrational, sondern widerspricht auch den Normen unserer Gesellschaft und wird deshalb mit Sicherheit kein Massenphänomen werden (wie Religion, Nationalismus o.ä.). Solange das nicht der Fall ist, weiß ich garnicht, warum man das problematisieren sollte.

    * z.B. dort:

    http://chastity-enclosure.blogspot.com (wobei der M-Mann nach wie vor seinem Beruf nachgeht und darin auch nicht behindert wird)

    Allerding muss man auch hier wieder klarstellen, dass solche „extremen“ Formen von SM auch SM-intern problematisiert werden:

    http://www.sklavenzentrale.com/?act=mag&artID=3834

    (Ich stimme der Autorin dieses Artikel allerdings nicht zu. Warum soll man – prinzipiell – in seiner erotischen Phantasie nicht von Dingen träumen, von denen man selbst weiß, dass sie nicht zu verwirklichen sind? Ich kann ihrer Argumentation nicht ganz folgen.)

  15. 15 l 03. Oktober 2009 um 19:07 Uhr

    solange alles in einem konsensualen Rahmen stattfinde

    ich habe achon aufm mädchenblog geschrieben: es existieren offensichtlich BDSL-ler/innen, die ne wesentlich kritischere haltung einnehmen, was das angeht. zb hier: http://theoriealspraxis.blogsport.de/?p=234#comment-491

    Also ich denke schon, dass sich so Leute, die sich in solch eine Dauerversklavung begeben, vor der Realität fliehen wollen.

    andere sollten nicht spekulieren über psychische u.ä. motive, aber du darfst – eskapismus also. na klar.

    dieser Art des „Wahnsinns“

    und ich halte überhaupt nichts von psychopathologisierung, auch nicht mit anführungszeichen.

    sondern widerspricht auch den Normen unserer Gesellschaft

    das ist noch zu prüfen und bis jetzt nur eine behauptung. für mich ist das noch nicht ausgemacht.

    Am wichtigsten ist die Ehrlichkeit. Der goreanische Herr ist einfach nur Mann. Er muß in keine Rolle schlüpfen (und sollte es auch nicht), sondern einfach nur das tun was Ihm Lust bereitet.
    http://anonym.to/?http://home.arcor.de/ravinja/GOR%202

    wer den text liest, wird auch sonst einige essentialismen antreffen, was „authentische“ „weiblichkeit“ und „männlichkeit“ betrifft. – wie gesagt, prüfung steht noch aus, aber die erfolgt noch und dann wird das ergebnis auch präsentiert.

    ps:

    wird deshalb mit Sicherheit kein Massenphänomen werden (wie Religion, Nationalismus o.ä.). Solange das nicht der Fall ist, weiß ich garnicht, warum man das problematisieren sollte.

    fehler – ob es einer ist, weiß ich wie gesagt, noch nicht – sind also nur dann zu kritisieren, wenn MASSENHAFT auftretend. auch interessant. der meinung bin ich nicht.
    weiters: und was wäre, wenn heraus käme, dass der massenhaft im mainstream anzutreffende fehler nur noch gesteigert wird bzw. der fehler einfach nur auf „den kopf“ gestellt? – wie gesgat, noch nicht ausgemacht. das wird sich alles zeigen.

  16. 16 Thiel Schweiger 03. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „ich habe achon aufm mädchenblog geschrieben: es existieren offensichtlich BDSL-ler/innen, die ne wesentlich kritischere haltung einnehmen, was das angeht.“

    Das habe ich vorhin ja mehrmals selbst als Argument angeführt, dass vieles, was SM vorgeworfen wird, SM-intern ja nicht unbekannt, sondern sehr intensiv diskutiert wird.

    „andere sollten nicht spekulieren über psychische u.ä. motive, aber du darfst – eskapismus also. na klar.“

    Hm? Das ist doch kein Psychologismus, wenn ich über ges. produzierte Hintergründe des Verhaltens schreibe. Ich habe ja nie abgestritten, dass es sowas gibt. Das indirekte Marxzitat („Opium“) zeigt ja wohl auf, wie ich das gemeint habe.

    „und ich halte überhaupt nichts von psychopathologisierung, auch nicht mit anführungszeichen.“

    Okay, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit „Wahnsinn“ meine ich: „etwas, das unter den Bereich fällt, der in unserer Ges. als Wahnsinn bezeichnet wird“, also letztendlich „ges. Irrationales“.

    „das ist noch zu prüfen und bis jetzt nur eine behauptung. für mich ist das noch nicht ausgemacht.“

    Naja, „Sklavenverträge“ haben z.B. keine juristische Gültigkeit, sondern gelten als sittenwidrig. Und Leute, die sich auf soetwas einlassen, mit Sicherheit eben als „irrational“ oder „ver-rückt“.
    Das kritisiere ich auch nicht (ich meine ja nicht, dass jede Überschreitung der gegenwärtigen ges Norm per se gut ist).

    „wer den text liest, wird auch sonst einige essentialismen antreffen, was „authentische“ „weiblichkeit“ und „männlichkeit“ betrifft. – wie gesagt, prüfung steht noch aus, aber die erfolgt noch und dann wird das ergebnis auch präsentiert.“

    Ja, der Text hat sexistische Passagen. In Femdom-Texten liest man auch oft ähnliches alla „Der Mann ist dazu bestimmt, sich der Frau zu unterwerfen“ oder sowas. Viele SM-Geschichten beinhalten Elemente, die mit „SSC“ nicht viel zu tun haben.

  17. 17 l 03. Oktober 2009 um 21:47 Uhr

    Das ist doch kein Psychologismus, wenn ich über ges. produzierte Hintergründe des Verhaltens schreibe.

    sehr gut! das ist schon mal ne basis für weitere diskussionen nach veröffentlichung meiner studie (dauert aber zumind. ein paar wochen, es wird eine wiss. kriterien entsprechende studie, keine mußmaßung).

  18. 18 l 03. Oktober 2009 um 21:50 Uhr

    Der Mann ist dazu bestimmt, sich der Frau zu unterwerfen“ oder sowas.

    vgl. link zur feminisierung eines männl. sklaven als DEMÜTIGUNG hier:

    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar/#comment-32164

  19. 19 Thiel Schweiger 03. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    Freut mich. Da bin ich schon mal gespannt und freu mich drauf.

  20. 20 l 03. Oktober 2009 um 22:08 Uhr

    ich hielte es für einen großen schritt nach vorwärts, wenn wir uns vom bio-sex mal ein bisschen wegbewegen und SOZIALE PRAXEN in den blick nehmen – und dann stellt sich die frage: was ist da subversiv? thiel, was ist da subversiv? gut, es gilt nicht mehr bio-sex => praxis. aber die praxis ist doch noch da, oder? ist die richtig? ist sie alleine dadurch richtig geworden, dass sie nun von einem mann vollzogen wird?

    ich wäre etwas vorsichtiger bei formulierung der these, das sei tendenziell subversiv. damit formulierst du nämlich die these, bdsm birge in sich politisches potenzial (Spiel mit Potentialen, die Machtbeziehungen […] bieten*). – weitere diskussion in paar wochen.

    --

    *dann muss man sich auch nicht drüber wundern, dass auch andere ne politische bewertung vornehmen.

  21. 21 na sowas 05. Oktober 2009 um 20:57 Uhr

    „Ich bin wirklich ungebildet.“

    BREAKING NEWS!!

  22. 22 TaP 05. Oktober 2009 um 22:19 Uhr

    @ different – 02. Oktober 2009 um 23:47 Uhr

    „Im Endeffekt läuft es darauf hinaus dass du dir, aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht vorstellen kannst dass jemand tatsächlich einfach so sexuelle Lust durch Masochismus erfahren kann, so wie andere z.B. durch herkömmlichen Analverkehr. Deiner Meinung nach glauben es diese Personen nur, weil ihnen das von der patriachalen Gesellschaft so eingetrichtert wurde.“

    a) Zutreffend ist, daß ich es nicht nachvollziehen kann; aber, wenn sie es – unter halbwegs freien Diskussionsbedingungen – sagen, dann wird es schon stimmen.
    Damit ist die Sache für mich aber nicht erledigt. Ich frage auch noch: Unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen kommt ein solches Lustempfinden (und für den üblichen hetero/a/sexuellen Sex gilt das Gleiche) zustande?

    b) Nein, ich sage nicht, daß die Leute nur „glauben“, daß ihnen das Lust bereitet; es bereitet ihnen – unter spezifischen gesellschaftlich-historischen Bedingungen, die sie als spezifische (in dem Fall: sexuelle) sub-jekte konstituieren – tatsächlich Lust. Und „eingetrichtet“ greift für den komplexen Prozeß der gesellschaftlichen Konstitution von sub-jekten viel zu kurz. Das wäre die von mir ausgiebig kritisierte These vom „falschen Bewußtsein“, von der „Medienmanipulation“ usw., und das habe ich in der vorliegenden Debatte schon mehr als einmal klargestellt. Also unterstell‘ mir nichts.

    Der Punkt ist der: Eine Frau (und im Falle eines Mannes wäre es etwas anders, da er mit anderen Ressourcen in solche ein Konstellation hineinginge und auch wieder aus ihr aussteigen könnte), die eine Hausfrau-Familienernährer-Ehe führt, will das (sonst würde sie es ja nicht machen – sie wird ja nicht mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen), bspw. weil ihr andere Möglichkeiten nicht oder nur mit großen Schwierigkeiten zur Verfügung stünden (‚Besser der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.‘) – aber objektiv ist das suboptimal, um ihr Leben zu führen (und das hieße: dieses überhaupt erst einmal relativ sachzwang-frei zu definieren).

    Nun magst Du bezweifeln, das SM objektiv genauso oder ähnlich schädlich ist, wie eine derartige Beziehungskonstellation. Ich weiß es auch nicht; da scheint es ja einfach keine Untersuchungen zu geben. Ich habe zumindest meine starken Zweifel, ob es physisch und psychisch besonders gesund ist, sich regelmäßig schlagen zu lassen, sich Brandmale zufügen zu lassen usw. (selbst wenn es in dem Moment, wo das passiert, aus irgendeinem Grund Lust bereitet). Und besonders mißtrauisch bin ich, wenn es im Patriarchat in solchen Sex-Konstellationen wiederum typischerweise Männer sind, die schlagen, und Frauen, die geschlagen werden.

    Und ich sage außerdem: Egal, was mit den Individuen ist – wenn sich Frauen im Patriarchat regelmäßig dominieren, schlagen usw. lassen, dann stützt das eben dieses Patriarchat, selbst dann, wenn es der einzelnen Frau in dem Moment Lust bereitet – weil es genau eine Einübung der sub-jekt-Position „Frau“ im Patriarchat ist, sich dominieren zu lassen.

    „Eine masochistische Frau zu sein ist falsch, weil man damit patriachale Strukturen imitiert. Sie sollten ihre Sexualität gefälligst so ausleben, dass sie genau das Gegenteil darstellen. Aus den selben Gründen dürfen Frauen auch nicht die Kinder aufziehen, das müssen immer die Männer machen, damit der Sexismus ein Ende hat.“

    a) Ja.

    b) Sie dürfen Kinder aufziehen, aber in der Tat bin ich dafür, daß staatliche Regelungen, bspw. zum Erziehungsurlaub, so erfolgen, daß nahegelegt wird, daß beide Eltern das Aufziehen der Kinder zu gleichen Teilen übernehmen.
    Falls Du das anders siehst, könntest Du ja dafür einfach mal ein Argument vorbringen statt Herumzupolemisieren („sprichst du Frauen also das Recht ab, masochistisch zu sein.“).
    Wie bereits klargestellt, spreche ich keiner das Recht ab (ich will ja nicht das Strafrecht gegen masochistische Frauen einsetzen), sondern ich (und damit bin ich ja nun nicht der/die Einzige) habe eine politische Kritik an derartigen Konstellationen.

  23. 23 TaP 05. Oktober 2009 um 22:53 Uhr

    @ Thiel Schweiger – 03. Oktober 2009 um 1:43 Uhr

    „Ich wollte ja auch garnicht behaupten, dass du KurzianerIn, AdornonitIn oder FreudomarxistIn wärst. Aber zumindest in diesem Punkt vertrittst du halt eine ganz ähnliche Position wie diese (was du ja selbst einräumst).“

    Das ist zumindest SEHR, SEHR frei interpretiert. Mir geht es um das Patriarchat, wozu weder Adorno noch Kurz etwas sagen; oder es mit ihrer Vorstellung von ‚wahrer Männlichkeit‘ sogar ausdrücklich affirmieren.

    „Ich denke halt, dass Männer tendenziell eher bereit sind, ihre Lust offensiv und öffentlich zu thematisieren (etwa über Kontaktanzeigen) als Frauen. Das ist mE der Grund, warum es mehr von Männern aufgegebene Kontaktanzeigen als umgekehrt gibt.“

    Also muß jedenfalls gesagt werden, daß es in der SM-Szene auch nicht feministischer zugeht als überall – also auch die SM-Szene nicht außerhalb feministischer Kritik steht. Das hörte sich aber bei Mirabella und im AK ganz anders an – da ist die ganze Kritik einfach Quatsch, ein böses Vorurteil.

    „No risk no fun“

    In Bezug auf diesen Spruch hat doch Kurz mit seinem Stahlgewitter-Vergleich einfach recht; aber wiederum steht dieser Vergleich bei mir im Kontext einer ganz anderen Argumentation mit ganz anderer Stoßrichtung als bei Kurz.

    „Du bist halt der Ansicht, dass die Selbstwahrnehmung der masochst. Frauen für die politische Bewertung irrelevant ist. Das hat mE einen pathologisierenden Unterton und ist problematisch.“

    Sie spielt schon eine Rolle; nur kann sie unter insgesamt patriarchalen Bedingungen nicht die letzte Instanz der feministischen Bewertung sein. Und da das Patriarchat keine Pathologie, sondern ein Herrschafts- und Ausbeutungverhältnis ist, hat meine Kritik auch keinen „pathologisierenden Unterton“. Das ist Deine Projektion.

    [TaP:] „Gewaltanwendung gegen andere zur Befriedung der eigenen Lust (‚dort ist eben der Genuss der Macht primärer Trieb‘ – Zitat aus einem von T.S. zur Lektüre empfohlenen Text) finde ich allerdings – gelinde gesagt – ziemlich problematisch. Wenn das Frauen im Patriarchat gegen Männer machen, und die Männer ihrerseits auch noch damit einverstanden sind, regt mich das nicht weiter auf. Wenn die Gewaltanwendung dagegen typischerweise (und so scheint es in der SM-Szene zu sein) der herrschenden Gewaltverteilung entspricht, dann ist das nichts, was ich politisch begrüßen will.“
    [T.S.:] „Aber männliche Sadisten beschränken doch ihre Lust an der Gewaltanwendung bewusst auf bestimmte Situationen, in denen diese von der Partnerin geteilt wird. Diese ‚Gewaltanwendung‘ ist dann auch von ganz anderer Art, als dass bei üblicher Gewalt gegen Frauen praktiziert wird.“

    An dieser spezifischen Stelle geht es mir nicht speziell um männliche Sadisten, sondern ich sage: „Genuss der Macht [als] primärer Trieb“ ist mir generell suspekt. Wenn das Frauen an Männern im Patriarchat ausleben, finde ich das hinnehmbar – ansonsten kritikwürdig.

    Vgl. mittlerweile: http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32315, ad c), die Passage zur „Gewaltkultur“.

    „Letztendlich sehe ich meine Argumente nicht widerlegt. Heterosxuelle Maledom-Beziehungen spielen die gesellschaftlichen Machtverhältnisse ja nicht genau nach, sondern ermöglichen den Beteiligten ein kreatives, lustvolles Spiel mit den Potentialen, die Machtbeziehungen und bestimmte Arten physischer Schmerzen diesbezüglich bieten.“

    Dazu hat ja l schon genug gesagt: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/01/noch-einmal-zu-sm-und-politik/#comment-492.

  24. 24 TaP 05. Oktober 2009 um 23:18 Uhr

    @ tee – 03. Oktober 2009 um 12:25 Uhr

    „und wenn männer sklave sein wollen, ist das ja keine reproduktion gesellschaftlicher verhältnisse. woher nimmst du also die gewissheit, es sei bei frauen so? kannst du das irgendwie belegen/herleiten oder einfach nur behaupten, weil’s sich halt gleicht?! „

    Wenn Männer im Patriarchat Sklaven von Frauen seien wollen, ist das tendenziell keine Reproduktion des Patriarchats (da keine Kongruenz der Machtverteilung); s. allerdings http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32164: „BDSM-zwangsfeminisierung – gedacht als DEMÜTIGUNG – was ist denn das? von was lebt denn das? wird da was bestätigt?“

    Wenn Männer in der Klassengesellschaft Sklaven von Männern sein wollen, kann das – je nach konkrter Situation – eine Reproduktion der Klassengesellschaft sein.

  25. 25 TaP 05. Oktober 2009 um 23:41 Uhr

    @ Thiel Schweiger – 03. Oktober 2009 um 21:30 Uhr

    „Das habe ich vorhin ja mehrmals selbst als Argument angeführt, dass vieles, was SM vorgeworfen wird, SM-intern ja nicht unbekannt, sondern sehr intensiv diskutiert wird.“

    Und warum wird das dann ‚nach außen‘ schöngeredet?!

  26. 26 bigmouth 06. Oktober 2009 um 11:06 Uhr

    Egal, was mit den Individuen ist – wenn sich Frauen im Patriarchat regelmäßig dominieren, schlagen usw. lassen, dann stützt das eben dieses Patriarchat, selbst dann, wenn es der einzelnen Frau in dem Moment Lust bereitet – weil es genau eine Einübung der sub-jekt-Position „Frau“ im Patriarchat ist, sich dominieren zu lassen.

    das ist eben die frage: stützt inszenierte, theatralische anwendung von gewalt & dominanz, in komischen verkleidungen etc., tatsächlich patriarchat ausserhalb des schlafzimmers? hat das wirklich auswirkungen auf fragen der verteilung von hausarbeit, oder lohnforderungen am arbeitsplatz – oder schaffen es leute, diese sphären intellektuell zu trennen? wären diese frauen tatsächlich antipatriarchialer eingestellt, wenn sie auf ihren lustgewinn durch die peitsche verzichten würden? wie sehr? und kann das den lustverlust überhaupt aufwiegen? alle diese fragen scheien mir sehr unklar zu sein.

  27. 27 TaP 06. Oktober 2009 um 11:27 Uhr

    Gut, die Fragen finde ich berechtigt. Das war ja meine Rede – meine Gegenrede gegen die Mädchenblog-KommentatorInnen, die meinten Lust, dürfe nicht an Politik gemessen werden.

    Ich behaupte auch nicht, daß ich die Fragen abschließend beantworten kann.

    Ich sage nur:

    ++ Was „inszeniert“ und „theatralisch“ anbelangt, bin ich seit meiner (empirischen) Diss. über – vereinfacht – vielfältige transgender-Formen so was von abgegessen: Die Leute haben mir ein dermaßen essentialistisches Zeugs erzählt, daß es mich einiges an Überwindung kostete, diese Arbeit überhaupt zu Ende zu schreiben.
    Und gerade das Parodie- und Freiwilligkeits-Argument scheint mir gerade da nicht zu tragen: Vielmehr wird da aus Spiel Ernst. Ich habe die Kernpassage dazu schon ein paar mal verlinkt; ich glaube es war um S. 100.

    ++ Ob’s spezielle Untersuchungen zu SM gibt, weiß nicht.

    ++ Jedenfalls scheinen switchen und Rollenumkehrungen selten zu sein; die Rollenumkehrungen, die es gibt scheinen mir mit den Hinweisen von l/lahma zu kritisieren sein.
    Das deutet auch alles eher auf Essentialismus als auf Spielerisch, Inszenierung, Parodie hin.

    ++ Und wo willst Du denn bei Brandmalen und Verletzungen, die anscheinend mindestens ein paar Tage zum Abheilen brauchen, noch von ‚theatralisch‘ und ‚Inszenierung‘ sprechen?

  28. 28 bigmouth 06. Oktober 2009 um 12:24 Uhr

    beim fußball spielen holt mensch sich auch blaue flecken. ich finde das undramatisch

  29. 29 TaP 06. Oktober 2009 um 12:59 Uhr

    Aber bei blauen Flecken scheint es ja nicht immer zu bleiben [ich weiß, beim Fußball auch nicht – aber da spielt dann wieder der ‚Gewalt-Existentialismus‘ (Gewalt selbst als Lust vs. Verletzungsrisiko als Mittel zum Zweck) eine Rolle http://maedchenblog.blogsport.de/2009/09/30/feminismus-und-bdsm-sadomasochismus-unvereinbar#comment-32315, ad c)].

  30. 30 eclipse 25. Oktober 2009 um 17:05 Uhr

    Eine interessante Debatte, zu der ich gerne meine Gedanken beitragen möchte – wenngleich die Diskussion hier schon einige Tage her ist. Da aber weiter oben mein Blog zitiert wurde, erlaube ich mir einfach mal dieses Nachfassen.

    Ich vertrete die Position, dass die herrschende Gewaltverteilung der Gesellschaft durch SM-Interaktionen – so sehr sie auch in Maledom-Femsub Konstellationen augenfällig sein mag – nicht diskursiv reproduziert wird. Im Gegenteil behaupte ich, dass in Subkulturen (wie der SM-Szene) Gegendiskurse viel mächtiger sind, welche eine Kritik herrschender Gesellschaftsverhältnisse eher befördern als ihr zuwiderlaufen. Dabei sind meiner Meinung nach zwei Aspekte von besonderer Bedeutung, zum ersten die Kontextabhängigkeit von Macht, zum zweiten die normative Konstruktion von Geschlechtlichkeit.

    Ad 1) Mit der Kontextabhängigkeit von Macht meine ich, dass wenngleich in Maledom-Femsub-Spielen die herrschende Gewaltverteilung der Mehrheitsgesellschaft zum Ausdruck kommen mag, die soziale und zeitliche Rahmung der Machtungleichheit eng begrenzt ist: In der SM-Szene sind weibliche „Sklavinnen“ immer auch von Personen umgeben, die eine gänzlich andere Rollenverteilung verkörpern. Die „Normalität“ der eigenen Unterwerfung wird also immer auch von Gegenentwürfen begleitet, die die Freiheitsgrade des Einzelnen eher erhöhen als einschränken dürften. Anders gesagt: Wenn für die im Patriachat unterdrückte stereotype Ehe- und Hausfrau aufgrund ihrer uniformen Sozialkontakte zu anderen Frauen in dieser Position kaum Alternativmodelle kennenlernen dürfte, ist die Konfrontation mit gangbaren Alternativen für die „ausgepeitschte Sklavin“ im SM-Club viel zu unmittelbar, als dass sie nicht auch ergriffen werden könnte, wenn dies tatsächlich gewollt wäre.
    Die zeitliche Rahmung der Sklavinnenrolle ist ebenfalls beschränkt: Auch wenn sexuelle Phantasien 24/7-Konstellationen für Einige als erstrebenswert erscheinen lassen, wird das Machtgefälle verändert, wenn andere soziale Situationen dies erfordern. Macht wird somit für alle Beteiligten zu etwas zwischen den Beteiligten Aushandelbaren und verliert – zumindest partiell – ihre determinierende Kraft auf Strukturen.

    Ad 2) Wie Beobachtungen in entsprechenden Clubs zu zeigen vermögen, ist die SM-Szene sehr stark durch eine Erosion herrschender Gendernormen gekennzeichnet. In Frage gestellt und partiell außer Kraft gesetzt werden sowohl die dichotome Rollenverteilung und damit die geschlechtsspezifische Machtkonstellation,als auch die heteronormative Beziehung als Ideal und in letzter Konsequenz auch die Dyade als Beziehungsideal: Zur Auflösung der genderspezifischen Zuschreibung von Machtungleichheit (männlich = herrschend; weiblich = beherrscht) ist ja schon einiges gesagt worden. Das bunte Nebeneinander von dominanten Damen und devoten Sklavinnen, von dominanten Männern und devoten Sklaven läuft einer geschlechtlichen Zuschreibung von Macht zuwider. Was zusätzlich in dieser Subkultur durchkreuzt wird, ist die Geschlechtlichkeit selbst. Vermutlich hat keine andere Szene gleichzeitig einen so hohen Anteil an Heterasexuellen wie an Transgendern. Spätestens wenn es an die Machtanalyse der SM-Aktivitäten von Transgendern geht, dürfte einer Betrachtung auf Basis eines dichtomen Geschlchterverständnisses eine enge Grenze gesetzt sein.
    Zudem lässt es der hohe Anteil von zu beobachtenden bisexuellen Aktivitäten kaum zu, stereotype Hypothesen wie die der Reproduktion von sozialen Machtungleichheiten durch SM aufrechtzuerhalten. Verschärfend kommt hinzu, dass für eine Vielzahl der subkulturell aktiven SM‘lerInnen die Dyade ihre normative Kraft eingebüßt hat. Triadische Konstellationen wie m-W-w oder andere Formen der Polyamorie sind zu häufig anzutreffen, als dass SM als bloßes ein „Nachspielen der gesellschaftlich herrschenden Machtungleichheiten zwischen den Geschlechtern“ abgekanzelt werden könnte.

    Abschließend möchte ich bemerken, dass in dem Schluss, Maledom-Femsub-Konstellationen politisch abzulehnen weil sie die herrschende Gewaltverteilung stützen, genau *die* anachronistische Rollenbilder der Mehrheitsgesellschaft zum Ausdruck kommen, die eigentlich einer Abschaffung bedürfen. Wie ich anhand verschiedener Felder versucht habe aufzuzeigen, ist die Subkultur hier sehr viel weiter als es von Außen betrachtet den Anschein haben mag. Ich bin davon überzeugt, dass sich die SM-Szene schon längst in viel stärkerem Maße als die Mehrheitsgesellschaft von den Fesseln der Heteronormativität befreit hat.
    .

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