Zur Kritik der Repressionshypothese bzw. des Ausdrucks „Unterdrückung“

Viele Linke benut­zen den Aus­druck „Unter­drü­ckung“ um die herr­schen­den Ver­hält­nisse zu beschrei­ben und zu kri­ti­sie­ren. Ich möchte kurz drei Gründe nen­nen, warum mir der Aus­druck nicht beson­ders tref­fend zu sein scheint:

1. Der Aus­druck „Unter­drü­ckung“ hat eine ‚inner­li­che’ (psy­cho­lo­gi­sche) Kon­no­ta­tion1; da­mit wird der Aus­druck jeden­falls dann pre­kär, wenn sich die als „unter­drückt“ Bezeich­ne­ten selbst nicht als „unter­drückt“ anse­hen. Die Begriffe „Unter­ord­nung“ bzw. – von mir vorge­zogen – „Herr­schaft“ sind dage­gen Begriffe, die objektiv-​​gesellschaftlicher kon­no­tiert und daher bes­ser zur Ana­lyse von Ver­hält­nis­sen geeig­net sind, in denen sich die Beherrsch­ten bzw. Unter­ge­ord­ne­ten selbst nicht beherrscht bzw. unter­ge­ord­net füh­len.

„Femi­nis­mus ist der Name, der einer umfas­sen­den kri­ti­schen Ant­wort auf die […] sys­te­ma­ti­sche Un­terordnung von Frauen als Gruppe durch Män­ner als Gruppe und im Rah­men eines gege­be­nen kul­turellen set­tings gege­ben wurde. Zu beach­ten ist, daß ich bewußt das Wort ‚Unter­ord­nung’ (und nicht ‚Unter­drü­ckung’) ver­wende; ‚Unter­ord­nung’ kann durch Unter­su­chung von Geset­zen, Insti­tu­tio­nen, Bräu­chen und Prak­ti­ken fest­ge­stellt wer­den, wäh­rend ‚Unter­drü­ckung’ eine hoch­gra­dig sub­jek­tive Stel­lung­nahme kon­no­tiert. Es gibt eine Viel­zahl von Frauen, die sich nicht unter­drückt füh­len, aber unzwei­fel­haft in den Geset­zen, Insti­tu­tio­nen und Bräu­chen ihrer jewei­li­gen Kul­tu­ren unter­ge­ord­net sind.“ (Offen 2000, 20 f. – meine Über­set­zung2)

2. Es gibt – mir scheint wegen die­ser ‚innerlich’-psychologischen Kon­no­ta­tion – eine mar­xistische Ten­denz, in Bezug auf Patri­ar­chat und Ras­sis­mus aus­schließ­lich von „Unter­drückung“ zu spre­chen und dage­gen die Begriffe „Herr­schaft“ und „Aus­beu­tung“ für die Klas­sen­ver­hält­nisse zu reser­vie­ren. (Es wird zwar auch in Bezug auf die Klassenverhält­nisse von Unter­drü­ckung gespro­chen, aber dies ändert nichts an der ‚Reser­vie­rung’ von „Herr­schaft“ und „Aus­beu­tung“ für die Klas­sen­ver­hält­nisse.)
Dies wie­derum dürfte damit zusam­men­hän­gen, daß Mar­xis­tIn­nen dem patri­ar­cha­len Ge­schlechterverhältnis und dem Ras­sis­mus für gemein­hin mate­ri­el­len und ant­ago­nis­ti­schen Cha­rak­ter abspre­chen. Aber eben­dies ist m.E. der Feh­ler, da (1.) auch Patri­ar­chat und Ras­sis­mus in Form von geschlechts­hier­ar­chi­scher Arbeits­tei­lung und sexueller/​sexualisier­ter sowie ras­sis­ti­scher Gewalt mate­ri­ell sind sowie (2.) die Über­win­dung von Patri­ar­chat und Ras­sis­mus auch das Ver­schwin­den der sexu­ier­ten und ras­si­fi­zier­ten Sei­ten die­ser Wider­sprü­che ein­schließt. Oder anders gesagt: Auch im Falle von Ras­sis­mus und Patri­ar­chat ist keine nicht nicht-​​herrschaftliche und nicht-​​ausbeuteri­sche Koexis­tenz von Wei­ßen und Schwar­zen, Män­nern und Frauen mög­lich, son­dern schließt die Über­win­dung der Herrschafts-​​ und Aus­beu­tungs­ver­hält­nisse die Über­win­dung der Grup­pen­bil­dung und -zuord­nung ein.

3. Der Aus­druck „Unter­drü­ckung“ unter­schätzt die ‚pro­duk­ti­ven’ und inte­gra­ti­ven Momente von Herr­schaft; er redu­ziert Herr­schaft auf Repres­sion.

„Was hat Marx getan, als er [bei] sei­ner Ana­lyse des Kapi­tals auf das Pro­blem des Arbei­ter­elends stieß? Er hat die übli­che Erklä­rung abge­lehnt, die aus die­sem Elend die Wir­kung einer natür­li­chen Knapp­heit oder eines abge­kar­te­ten Dieb­stahls macht. […]. Marx hat die Anklage des Dieb­stahls durch die Ana­lyse der Pro­duk­tion ersetzt. Muta­tis mutan­dis ist das unge­fähr das, was ich machen wollte3. Es geht nicht darum, das sexu­elle Elend zu leug­nen, aber es geht auch nicht darum, es nega­tiv mit Repres­sion zu erklä­ren.“ Es gehe viel­mehr um die „posi­ti­ven Mecha­nis­men“, die es hervor­bringen.4

Zu den poli­ti­schen Schluß­fol­ge­run­gen, die aus die­sen theo­re­ti­schen Über­le­gun­gen fol­gen, siehe z.B.:

http://​www​.trend​.info​par​ti​san​.net/​t​r​d​1​2​1​5​/​A​n​m​_​z​u​r​_​P​r​a​m​b​e​l​_​d​e​r​_​I​V​_​I​n​t​e​r​n​a​t​_​R​E​V​_​9​1​5.pdf, S. 11 – 13 (5. Repressions-​​Diskurs)

und

http://​trend​.info​par​ti​san​.net/​t​r​d​0​4​1​6​/​a​d​_​T​F​-​C​I​-​M​a​n​i​f​e​s​t​_​m​_​S​T.pdf, S. 19 – 20 [6. a) „sexu­elle Befrei­ung“].

Siehe im Zusam­men­hang mit Fou­caults These von der ‚Pro­duk­ti­vi­tät der Macht‘ auch sein (und Alt­hus­sers) Kon­zept der „sub­jek­ti­vie­rende Unter­wer­fung“:

http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​1​7​/​0​5​/​2​1​/​w​a​s​-​i​s​t​-​s​u​b​j​e​k​t​i​v​i​e​r​e​n​d​e​-​u​n​t​e​r​w​e​r​fung/.

  1. Vgl. Jenny Bourne, Home­lands of the Mind. Jüdi­scher Iden­ti­täts­fe­mi­nis­mus und Identitäts­politik [1987 oder spä­ter – mit einer Vor­be­mer­kung zur deut­schen Über­set­zung von 1992], in: dies. et al, From Resis­tance to Rebel­lion. Texte zur Rassismus-​​Diskussion, Schwarze Risse /​ Rote Straße: Berlin/​Göttingen, 1992, 109 – 145 [110]: „Aus­beu­tung ist ‚out’ und gilt als von außen her deter­mi­niert. Unter­drü­ckung ist ‚in’ und gilt als von innen her­aus per­sön­lich. […]. Die poli­ti­sche Kul­tur ist von einer Poli­tik des Kul­tu­rel­len abge­löst wor­den. Die mate­ri­elle Welt hat sich ins Meta­phy­si­sche ver­flüch­tigt.“ [zurück]
  2. Karen Offen, Euro­pean Femi­nisms, 1700–1950. A Poli­ti­cal History. Stan­ford Uni­ver­sity Press: Standford/​Ca., 2000 „Femi­nism is the name given to a com­pre­hen­sive cri­ti­cal response to the […] sys­te­ma­tic sub­ordi­na­tion of women as a group by men as a group wit­hin a given cul­tu­ral set­ting. Note that I deli­be­ra­tely use the word ‚sub­ordi­na­tion’, not the word ‚opp­res­sion’; sub­ordi­na­tion can be iden­ti­fied by exami­ning laws, insti­tu­ti­ons, cust­oms, and prac­tices, whe­reas oppres­sion con­no­tes a highly sub­jec­tive psy­cho­lo­gi­cal response. One can point to many instan­ces of women who do not feel op­pressed but who are unques­tio­nable sub­ordi­na­ted in laws, insti­tu­ti­ons, and cust­oms of their cul­tures.“ [zurück]
  3. Fou­cault spielt hier auf den ers­ten Band (Der Wille zum Wis­sen) sei­nes Wer­kes Sexua­li­tät und Wahr­heit (Suhr­kamp: Frank­furt am Main, 199810; frz. Ori­gi­nal­aus­gabe: Edi­ti­ons Galli­mard, 1976), des­sen ers­ten bei­den Kapi­tel die Über­schrif­ten „Wir Vik­to­ria­ner“ und „Die Repres­si­ons­hy­po­these“ tra­gen, an.[zurück]
  4. Michel Fou­cault, Nein zum König Sex. Ein Gespräch mit Bernard-​​Henri Levy, in: Michel Fou­cault, Dis­po­si­tive der Macht. Sexua­li­tät, Wis­sen und Wahr­heit, Merve: [West]berlin 1978, 176 – 198 (180). [zurück]
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30 Antworten auf „Zur Kritik der Repressionshypothese bzw. des Ausdrucks „Unterdrückung““


  1. 1 Mister X 21. Mai 2017 um 17:16 Uhr

    zu 1) Es ist genau andersherum: Der dem Feudalismus enstammende Begriff Herrschaft beschreibt ein eindeutiges, mit Repression einhergehendes, Verhältnis zwischen Herrscher und Beherrschtem. Unterordnung ist die bewusste und selbstständig vollzogene Einordnung in dieses Verhältnis auf Seiten der Beherrschten. Beide Begriffe passen weder für die kapitalistischen Verhältnisse noch für patriarchale oder rassistische Konstellationen.
    Unterdrückung ist hier genauer, weil es die selbstverschuldete Unmündigkeit genauso wie die brutale Repression, die Manipulation durch Medien genauso wie den sozialen Druck fassen kann.
    zu 2) Diese Ungenauigkeit ist aber auch genau das Problem: In der Postmoderne ist scheinbar jeder unterdrückt und es geht jede Genauigkeit verloren. Marx konnte mit dem Begriff Ausbeutung ein objektives, nachvollziebares Verhältnis beschreiben: Die Aneignung des Mehrwertes durch den Kapitalisten. Wohingegen es bei patriarchalen oder rassistischen Verhältnissen sich nicht benennen lässt, worin diese Ausbeutung bestehen soll (nach Ende des gesetzlich festgeschrieben Patriarchats und dem Ende der Sklaverei). Hier werden nur Behauptungen aufgestellt, die man richtig finden kann oder eben nicht. Frauen kriegen weniger Lohn als Männer? Sie könnten auch gut bezahlte Berufe wählen. Migranten kriegen schwieriger eine Wohnung? Sie haben häufiger eine schlechtere Ausbildung, deshalb schlechtere Bezahlung, eventuell auch keinen gesicherten Aufenthaltsstatus etc. Also viele Gründe für Vermieter andere ihnen vorzuziehen, ohne dass dies rassistisch motiviert ist. Und so gelagert sind fast alle feministischen oder antirassistischen Klagen. Es lässt sich nirgends ein objektives Ausbeutungsverhältnis benennen.

  2. 2 TaP 21. Mai 2017 um 17:38 Uhr

    Zunächst einmal ad:

    „Es lässt sich nirgends ein objektives Ausbeutungsverhältnis benennen.“

    „Patriarchat bedeutet z.B. millionenfache unentlohnte (daher: kein Fall von Kapitalismus!) Aneignung von Frauenhausarbeit durch Männer.“ (https://linksunten.indymedia.org/en/comment/view/170331)

    und dazu wiederum:

    Ist Ausbeutung kapitalismus-spezifisch? (Fr, 08.01.2016 – 00:53)
    https://linksunten.indymedia.org/de/comment/view/171093 [insb. Nr. 2.b)]

    und dazu schließlich wiederum:

    Historischer Materialismus (NICHT NUR für die Analyse der Klassenverhältnisse) oder marxistische Nebenwiderspruchs-Ideologie?
    https://linksunten.indymedia.org/de/node/164505 (Abschnitt IV.) -

    weil ja nicht alles x-fach geschrieben werden muß.

  3. 3 TaP 21. Mai 2017 um 19:41 Uhr

    zu 1.:

    1. Unstrittig dürfte vielleicht sein, daß vor-kapitalistische Produktionsweisen von der speziellen Form personaler Herrschaft gekennzeichnet sind:

    Die Leute wurden in einen Stand hineingeboren, den sie jeweils noch schlechter als die kapitalistischen Klassen – vermutlich auch schlechter als (heute) die Geschlechter und ‚Rassen‘ – wechseln konnten.

    Die Ausbeutung erfolgt nicht vermittels des Marktes, sondern durch politische Gewalt, und sie ging auch mit rechtlicher Ungleichheit und Unfreiheit einher.

    2. Demgegenüber nimmt die Herrschaft in der kapitalistischen Produktionsweise (kap. PW) – aufgrund von Marktmechanismen sowie rechtlicher Freiheit und Gleichheit – eine sozusagen ‚versachtlichte‘ Form an. Dies heißt aber nicht, daß die kap. PW der reine Selbstlauf der Ökonomie wäre (die Existenz des Staates zeigt es); daß es nur noch Ausbeutung keine Herrschaft mehr gäbe.
    Der Begriff der „Klassenherrschaft“ dürfte jedenfalls unter MarxistInnen unstrittig sein – dachte ich jedenfalls bisher.

    3. In dieser Hinsicht sind nun Patriarchat und Rassismus den vor-kapitalistischen Produktionsweisen deutlich ähnlicher als der kapitalistischen – was in Deinen Augen die Verwendung des Herrschafts-Begriff auch im Zusammenhang mit diesen gesellschaftlichen Verhältnissen umso mehr rechtfertigen müßte:

    Gewalt spielt in den direkten Beziehungen zwischen Männern und Frauen sowie Weißen und Schwarzen weiterhin eine ungleich größere Rolle als in den direkten Beziehungen zwischen Lohnabhängigen und KapitalistInnen.

    Auch rechtliche Ungleichheit spielt für das Funktionieren von Rassismus weiterhin eine große Rolle; das gleiche gilt in manchen Ländern weiterhin auch für das Funktionieren des Patriarchats, während die rechtliche Ungleichheit und Unfreiheit von Frauen jedenfalls in den westeuropäischen und nordamerikanischen Ländern in den vergangenen Jahrzehnten weitgehend abgebaut wurde, während die geschlechtshierarchische Verteilung von Haus- und Erwerbsarbeit, die Frauenlohndiskriminierung und die sexuelle Gewalt – also das gesellschaftliche Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zwischen Männern und Frauen – und der ideologische Überbau dazu fortbestehen. Im Hinblick auf diese ‚Versachlichung‘ patriarchaler Herrschaft hat also in Bezug auf das Geschlechterverhältnis in den letzten Jahrzehnten eine ähnliche Veränderung stattgefunden wie in Bezug auf die Klassenverhältnisse im Übergang von der Dominanz der feudalen zur Dominanz der kapitalistischen Produktionsweise – ohne daß dadurch im einen wie im anderen Fall der Begriff der Herrschaft hinfällig würde.

    ad:

    „Unterdrückung ist hier [bei patriarchale oder rassistische Konstellationen] genauer, weil es die selbstverschuldete Unmündigkeit genauso wie die brutale Repression, die Manipulation durch Medien genauso wie den sozialen Druck fassen kann.“

    Warum in Bezug auf Patriarchat und Rassismus diese Termini:

    „selbstverschuldete Unmündigkeit“ (= Kategorie aus der Philosophie der bürgerlichen Aufklärung)

    „brutual“ (= in erster Linie beschreibend-wertend statt analytisch)

    „Manipulation“ (was ein intentionales Subjekt in den Vordergrund rückt).

    „soziale[r] Druck“ (= vage-psychologisierend)

    Warum nicht auch in Bezug auf Patriarchat und Rassismus die analytische, prozessuale und relationale Begrifflichkeit, die MarxistInnen – zumindest relativ oft – in Bezug auf die Klassenverhältnisse anwenden?

    Warum also nicht auch in Bezug auf Patriarchat und Rassismus von Ideologie, von Herrschaft, vom stummen Zwang der gesellschaftlichen Verhältnisse etc. reden?

    Siehe dazu auch noch:

    15 Thesen zum Scheitern des Marxismus, eine gesellschaftliche Analyse des Geschlech­terverhältnisses zu liefern

    http://scharf-links.de/51.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=50317&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=509229915c

  4. 4 TaP 21. Mai 2017 um 20:54 Uhr

    zu 2.

    1. ad:

    „In der Postmoderne ist scheinbar jeder unterdrückt und es geht jede Genauigkeit verloren.“

    Mal abgesehen von dem unklaren Ausdruck „In der Postmoderne“ (In der postmodernen Gesellschaft? In der postmodernen Theorie? Was wird hier alles als „postmodern“ gelabelt?) ist das ja genau meine Kritik.

    M.E. ist hierarchische Arbeitsteilung das – mit dem historischen Materialismus vollständig vereinbare und von ihm gebotene – Kriterium um (strukturelle) Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse von deren Symptomen und individuellen Diskriminierung zu unterscheiden – siehe:

    „Die Voraussetzungen, mit denen wir beginnen, sind keine willkürlichen, keine Dogmen, es sind wirkliche Voraussetzungen, von denen man nur in der Einbildung abstrahieren kann. […]. Die erste Voraussetzung aller Menschengeschichte ist natürlich die Existenz lebendiger menschlicher Individuen.“ (ebd., 20). „Zum Leben aber gehört vor Allem Essen und Trinken, Wohnung, Kleidung und noch einiges Andere. Die erste geschichtliche Tat ist also die Erzeugung der Mittel zur Befriedigung dieser Bedürfnisse, […], und zwar ist dies […] eine Grundbedingung aller Geschichte, die noch heute, wie vor Jahrtausenden, täglich und stündlich erfüllt werden muß, um die Menschen nur am Leben zu erhalten.“ (MEW 3, 28). „Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie. Was sie sind, fällt also zusammen mit ihrer Produktion, sowohl damit, was sie produzieren, als auch damit, wie sie produzieren.“ (ebd.). „Das […] Verhältnis, was hier gleich von vornherein in die geschichtliche Entwicklung eintritt, ist das, daß die Menschen, die ihr eignes Leben täglich neu machen, anfangen, andre Menschen zu machen, sich fortzupflanzen – das Verhältnis zwischen Mann und Weib, Eltern und Kindern, die Familie.“ (ebd., 29). „Mit der Teilung der Arbeit […] ist zu gleicher Zeit auch die Verteilung, und zwar die ungleiche, sowohl quantitative wie qualitative Verteilung der Arbeit und ihrer Produkte gegeben, also das Eigentum, das in der Familie, wo die Frau und die Kinder die Sklaven des Mannes sind, schon seinen Keim, seine erste Form hat. Die freilich noch sehr rohe, latente Sklaverei in der Familie ist das erste Eigentum, das übrigens hier schon vollkommen der Definition der modernen Ökonomen entspricht, nach der es die Verfügung über fremde Arbeitskraft ist.“ (Marx/Engels 1845/46, 32 – kursive Hv. i.O.; fette von mir).

    https://www.perspektive.nostate.net/files/feminismus_2015_marxismus.mp3 (bei 1:00:10 – 1:02:03)

    http://www.friederottowolf.de/688/kontexte-und-perspektiven-radikaler-philosophie-7/ (bei 1:19:50 bis 1:22:00)

    und

    https://www.dropbox.com/s/vz7alcyii11lsix/trend20jahre300116schulze.mp3 (bei 07:58 bis 09:04)

    sowie grundsätzlicher zum Verlust des strukturalen Denkens:

    Intersektionalität und Gesellschaftstheorie
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/03/intersektionalitaet-und-gesellschaftstheorie/

    und

    Passen materialistische Kritik und Identitätspolitik zusammen?
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2016/03/06/passen-materialistische-kritik-und-identitaetspolitik-zusammen/ (bes. 0:33:00 bis 0:36:20)

    2. ad:

    „Frauen kriegen weniger Lohn als Männer? Sie könnten auch gut bezahlte Berufe wählen.“

    Dafür müßten sich Frauen allerdings nicht nur bewerben, sondern auch noch eingestellt werden und dann die gleiche Löhne wie Männer bekommen – genau dies findet aber nicht statt:

    3. ad:

    Migranten kriegen schwieriger eine Wohnung? Sie haben häufiger eine schlechtere Ausbildung, deshalb schlechtere Bezahlung, eventuell auch keinen gesicherten Aufenthaltsstatus etc. Also viele Gründe für Vermieter andere ihnen vorzuziehen, ohne dass dies rassistisch motiviert ist.

    Eben das zeigt doch, daß es sich um eine materielle gesellschaftliche Struktur (die sich auch nicht aus den kapitalistischen Klassenverhältnissen ‚ableiten‘ läßt), und nicht nur um bloße ‚Vorurteile‘, ‚falsches Bewußtsein‘ oder ‚mangelndes Selbstbewußtsein‘ handelt.

  5. 5 Mister X 22. Mai 2017 um 11:38 Uhr

    1)

    Warum nicht auch in Bezug auf Patriarchat und Rassismus die analytische, prozessuale und relationale Begrifflichkeit, die MarxistInnen – zumindest relativ oft – in Bezug auf die Klassenverhältnisse anwenden? Warum also nicht auch in Bezug auf Patriarchat und Rassismus von Ideologie, von Herrschaft, vom stummen Zwang der gesellschaftlichen Verhältnisse etc. reden?

    Weil es verschiedene Ebenen sind: Möchte eine Frau nicht abhängig von einem Mann sein und viel Geld verdienen, dann kann sie auf Mann, Kinder verzichten und BWL statt Sozialarbeit studieren. Wenn sie dann noch eine angemessene Bezahlung einfordert, hat sie die Kritikpunkte des Feminismus hinter sich gelassen. Es hat größtenteils ideologische Gründe, dass Frauen in die Situation kommen, sich an Herd, Kinder und Sozialarbeit zu binden. Würden sie sich schon früh für Mathe, Wirtschaft und Informatik begeistern, der Karriere alles unterordnen, müssten Männer dann auch nicht nach ihrem Geld auswählen, dann wäre der Staat gezwungen, für jedes Kind einen Kitaplatz von 7 bis 22 Uhr in Laufweite zu garantieren, die Männer wären gezwungen sich abzurackern, um die Frau zu halten und es würde eine riesige Care-Industrie mit 100.000 „Gastarbeitern“ entstehen, die hier die Hausarbeit erledigt.
    Das Pedant in der Arbeiterbewegung dazu sind Streiks, Arbeitsplatzwechsel bei schlechter Bezahlung, Arbeitsschutzmaßnahmen etc. Sprich die Forderungen des Feminismus sind auf der Ebene der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung und nicht auf einer Ebene mit denen des Marxismus.

    2) Klassenherrschaft beschreibt die Tatsache, dass sich die Bourgeoisie einen Staat, eine Gerichtsbarkeit und eine Gesellschaft nach ihrem Bilde geschaffen hat. In jede Pore sind die Interessen der Gesamtbourgeoisie eingeschrieben. Es gibt dazu aber in Deutschland keine analoge Männerherrschaft: Es gibt faktisch keine Gesetze und keine Regeln, die Frauen gezielt kleinhalten. Im Gegenteil, es gibt umfassende Unterstützungsleistungen für sie (Ehegattensplitting, kostenlose Kitaplätze, Frauenförderungen noch und nöcher). Männerherrschaft ist ein treffender Begriff für die Zustände im Deutschland der 50er oder in den arabischen Staaten. Also dort, wo es Gesetze und, geschriebene oder ungeschriebene, Regeln gibt, die Frauen eine untergeordnete Rolle zuweisen.
    Wenn ein Mädchen von 14 Jahren sich am Computer mehr fürs Seriengucken und Chatten interessiert, ihr Zwillingsbruder sich hingegen eine Programmiersprache beibringt, sie nach dem Abi erst einmal ein Soziales Jahr einlegt, er ein Informatikstudium beginnt, sie dann Literaturwissenschaften studiert, er nach dem Studium direkt in die Wirtschaft geht, sie danach noch eine Promotion beginnt, währenddessen einen Ingenieur kennenlernt und ihr erstes Kind bekommt, ihr Bruder auch heiratet, aber eine jüngere Frau auch mit geisteswissenschaftlichem Studium, dann kann es doch am Ende nich überraschen, wie die Sache ausgeht: Ein Ingenieur und ein Informatiker arbeiten Vollzeit, zwei Geisteswissenschaftlerinnen sitzen zu Hause, kümmern sich um die Kinder und stochern noch ein bisschen an ihrer Diss rum.
    Diese Entwicklung ist die übliche (Du wirst die Statistiken besser kennen als ich.): Frau studiert eher etwas nicht so lukratives, heiratet einen etwas älteren Mann, der mehr als sie verdient. Sie kriegen Kinder, aus finanziellen Gründen bleibt er im Job und sie übernimmt die Kinder, dadurch verliert sie den Anschluss im Job …
    Nirgends tritt hier etwas zu Tage, was den Begriff Männerherrschaft begründen würde: Es ist die Frau, die sich einen Job aussucht, es ist die Frau, die sich selbst bei gut bezahlter Qualifikation für eine Arbeit mit geringerem (Einstiegs-)Gehalt entscheidet (z. B. Informatiklehrerin statt Wirtschaftsinformatiker), es ist die Frau, die eher nach oben heiratet, die keinen jüngeren heiratet, es ist die Frau, die unbedingt Kinder möchte. Die Konsequenzen, die sich aus den Lohnstatistiken ablesen lässt, sind einfach nur logisch zwingende Folgen dieser Entscheidungen. Entscheidungen, die nicht mit Gewalt, nicht einmal mit Druck erzwungen wurden.
    Die Gewalt, die es zweifelsohne gibt, spielt für all diese Gegenstände der feministischen Kritik keine Rolle.

    3) Rassismus ist anders gelagert, weil hier immer das Prinzip reinspielt: Es migrieren, sofern das Zielland es zulässt, in der Regel Menschen, die schlecht ausgebildet sind und die im Heimatland keine Perspektive haben. Sie bilden folglich im Ankunftsland den Bodensatz der Gesellschaft, mit der damit verbundenen Kriminalität, Repression und Armut, was wiederum ihre Ausgrenzung und Benachteiligung fördert. Deshalb sind die Prozesse auch eine logische Entwicklung, die in kapitalistischen Verhältnissen nicht anders funktionieren kann, und weniger eine Form von Herrschaft. Warum sollte der venezuelanische oder türkische Habenichts ohne Schulbildung in Amerika oder Deutschland sofort in die Oberschicht aufgenommen werden? Das liefe doch jeder Logik zuwider.

  6. 6 TaP 22. Mai 2017 um 20:38 Uhr

    A.:

    „Möchte eine Frau nicht abhängig von einem Mann sein und viel Geld verdienen, dann kann sie auf Mann, Kinder verzichten und BWL statt Sozialarbeit studieren.“ (meine Hv.)

    Und ich kleineR doofeR MarxistIn dachte bisher: Die Welt sei nicht Wille und Vorstellung, sondern die Menschen (nicht nur als ‚Gattung‘, sondern zumal die einzelnen) machen die/ihre Geschichte „unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen“ (MEW 8, 115).

    Aber es ist ganz anders: Die einzelne Frau muß nur wollen – und das Patriarchat (eigentlich existiert es ja eh nur in ihrer Einbildung!) ist weg. Wieder was dazugelernt – beim Bloggen. :-)

    „Würden sie sich schon früh für Mathe, Wirtschaft und Informatik begeistern“

    Nun ist aber – wie die Graphik in meinem vorhergehenden Kommentar zeigt – die sexistische Lohndifferenz unter InformatikerInnen und Diplomkaufleuten – besonders groß (und nach Augenschein zu urteilen [ich habe nicht nachgerechnet]: nicht nur absolut, sondern auch relativ. Das ist der erste Haken an der ‚einfachen Lösung‘ (frau muß einfach nur wollen), oder?

    Und bei einer so männerlastigen Studierenschaft wie Information muß vermutlich auch noch mehr als Interesse am Gegenstand des Faches hinzukommen, damit sich Frauen tatsächlich entschließen, das Fach zu studieren. Der zweite Haken.

    Der dritte Haken: Die Frauen, die tatsächlich Informatik studieren können dann Glück haben und an Lehrende geraten, die sich für Frauen in MINT-Berufen engagieren; aber sie können auch an Lehrende geraten, die immer noch oder inzwischen wieder meinen, daß Frauen eh mit falschen Gehirnhälfte denken.

    Der vierte und weitere Haken finden sich in Deinem Abschnitt 2.:

    „Im Gegenteil, es gibt umfassende Unterstützungsleistungen für sie (Ehegattensplitting, kostenlose Kitaplätze, Frauenförderungen noch und nöcher).“

    a) Das Ehegattensplittung ist ja nun gerade keine Frauenfördermaßnahme, sondern fördert, daß von einem verheiraten Paar nur eine Person (viel) und die andere wenig oder gar nicht erwerbstätig ist, weil dann das Einkommen rechnerisch auf beide EhepartnerInnen aufgeteilt wird, was dazu führt, daß der Steuersatz – wegen der Progression – sinkt.

    b) @ kostenlose Kitaplätze: Kostenlos? „Im August 2013 musste man zum Beispiel in Düsseldorf bis zu 854 Euro, in Münster bis zu 661 Euro, in Recklinghausen maximal 659 Euro für eine Kinderbetreuung zahlen. […]. Rheinland-Pfalz ist das einzige Bundesland, das den Kindergarten ab dem 2. Lebensjahr beitragsfrei gestaltet.“ (Wikipedia)
    Den einklagbaren Anspruch gibt es nur für Kinder bis zum vollendeten dritten Lebensjahr. Für ältere bis zum Schuleintritt gilt lediglich: „Die Träger der öffentlichen Jugendhilfe haben darauf hinzuwirken, dass für diese Altersgruppe ein bedarfsgerechtes Angebot an Ganztagsplätzen zur Verfügung steht.“ (§ 24 III SGB IIX)
    Und wie lange haben Feministinnen erfolglos um einen solchen Rechtsanspruch gekämpft? Wie sah es mit Unterstützung von männlichen Lohnabhängigen aus? Eingeführt wurde er (in seiner jetzigen begrenzten Form) erst, nachdem auch die herrschende Politik im Rahmen ihrer neoliberalen Beschäftigungsfähigkeits/-befähigungs- (Nr. 29) (employability)-Politik ein Interesse daran entwickelt hatte.

    @ „Frauenförderungen noch und nöcher“: Harte und konsequente 50:50-Quotierungsregelungen auf allen Ebenen, wie sie in den 80er Jahren mal bei den Grünen im Gespräch waren (statt seichter Bevorzugung bei „gleicher Qualifikation“ oder bloßer Aufforderung zur Bewerbung) scheinen mir seit mehr als zwanzig Jahren völlig aus der öffentlichen Diskussion verschwunden zu sein.

    c)

    „er ein Informatikstudium beginnt, sie dann Literaturwissenschaften studiert“

    @ Informatik: siehe schon oben.

    @ Literaturwissenschaften: Und trotz des hohen Frauen-Anteils unter den Studierenden und auch unter den PromovendInnen sank die Zahl der Professorinnen vor ein paar Jahren sogar; wie es inzwischen aussieht, müßte ich erst recherchieren.

  7. 7 TaP 22. Mai 2017 um 21:52 Uhr

    B.:

    „Das Pedant in der Arbeiterbewegung dazu [mehr Entschlossenheit und Pfiffigkeit von Frauen sich durchs patriarchale Leben zu schlagen] sind Streiks, Arbeitsplatzwechsel bei schlechter Bezahlung, Arbeitsschutzmaßnahmen etc. Sprich die Forderungen des Feminismus sind auf der Ebene der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung und nicht auf einer Ebene mit denen des Marxismus.“

    Da haben wir dann vielleicht auch noch eine (weitere) Differenz in Bezug auf den Marxismus, oder Du mißt in Bezug auf Klassen- und Geschlechterverhältnisse mit zweierlei Maß:

    „Streiks, Arbeitsplatzwechsel bei schlechter Bezahlung, Arbeitsschutzmaßnahmen etc.“ sind ja wohl nicht das – mit dem Marxismus unvereinbare – Charakteristikum der (vor-neoliberalen) Sozialdemokratie; sondern das Charakteristikum der letzteren ist die Beschränkung auf diese Ebene, während der Marxismus Tageskämpfe und revolutionäre Perspektive miteinander verbindet.

    Und das gleiche Problem gibt es halt auch in der Frauenbewegung (oder was von ihr übriggeblieben ist): Die einen wären schon mit Gleichberechtigung, ein bißchen mehr Frauenförderung etc. zufrieden, während die anderen das Patriarchat und mit ihm die Geschlechter überhaupt überwinden wollen.

    C.:

    „Klassenherrschaft beschreibt die Tatsache, dass sich die Bourgeoisie einen Staat, eine Gerichtsbarkeit und eine Gesellschaft nach ihrem Bilde geschaffen hat. In jede Pore sind die Interessen der Gesamtbourgeoisie eingeschrieben. Es gibt dazu aber in Deutschland keine analoge Männerherrschaft: Es gibt faktisch keine Gesetze und keine Regeln, die Frauen gezielt kleinhalten.“

    @ „nach ihrem Bilde“: Nein, bürgerliche Politik funktioniert gerade nicht nach dem Prinzip des Warentauschs – als Regel auch nicht auf der Grundlage von Bestechung (sondern nur zur Feinjustierung im Interesse von je spezifischen Einzelkapitalen) –, sondern in der Regel (von diktatorischen Ausnahmen im staatsrechtlichen Sinne an dieser Stelle abgesehen) auf der Grundlage von freien, gleichen und geheimen Wahlen – da könnte auch gesagt werden: Warum wählen die rund 80 % Lohnabhängigen nicht einfach eine sozialistische Übergangs-Regierung (in den Kommunismus); dann sind sie den Ärger mit den rund 10 % KapitalistInnen los.

    Trotzdem setzten sich die rund 10 % KapitalistInnen in bürgerlicher Politik immer wieder durch – und so ist es inzwischen auch in Sachen Patriarchat: Es funktioniert auf der Grundlage rechtlicher Freiheit und Gleichheit weiterhin.

    D.

    „Die Konsequenzen, die sich aus den Lohnstatistiken ablesen lässt, sind einfach nur logisch zwingende Folgen dieser Entscheidungen.“

    Die Statistik zeigt vielmehr gerade, daß Frauen – egal, ob sie als Informatikerinnen oder als Gebäudereinigerinnen arbeiten – im Durchschnitt immer weniger als Männer in dem gleichen Beruf verdienen.

    Und mich würde es jedenfalls nicht wundern (ich weiß nicht, ob es Statistiken darüber gibt), wenn auch Frauen ohne Kinder weniger als Männer verdienen.

    E.

    „Es migrieren, sofern das Zielland es zulässt, in der Regel Menschen, die schlecht ausgebildet sind und die im Heimatland keine Perspektive haben. Sie bilden folglich im Ankunftsland den Bodensatz der Gesellschaft, mit der damit verbundenen Kriminalität, Repression und Armut, was wiederum ihre Ausgrenzung und Benachteiligung fördert.“

    Auch das ist eine verkürzte Sichtweise:

    Die Praxis der Immigrations-Länder deutest Du selbst an („sofern das Zielland es zulässt“): Sie bevorzugen gut ausgebildete MigrantInnen.

    Und auf der Seite der MigrantInnen selbst kommt hinzu: Insb. eine illegale Migration benötigt Ressourcen (finanzielle, um FluchthelferInnen bezahlen zu können; Sprachkenntnisse sind auch hilfreich; die ‚intellektuelle Technik‘, um die für eine erfolgreiche Migration und die Auswahl eines sinnvollen Ziellandes nötigen Informationen zu sammeln; und das Patriarchat spielt auch wieder beim Migrieren eine Rolle). MigrantInnen werden in der Regel unterhalb ihres Qualifikationsniveaus beschäftigt und bezahlt; haben Schwierigkeiten, die Bildungstitel aus ihren Herkunftsländern hier anerkannt zu bekommen.

    Und schließlich: Rassismus spielt nicht nur in den Immigrations-Ländern, sondern auch in den internationalen Beziehungen (Kolonialismus und Neo-Kolonialismus) eine Rolle.

    F.

    „Es hat größtenteils ideologische Gründe, dass Frauen in die Situation kommen, sich an Herd, Kinder und Sozialarbeit zu binden.“

    Vielleicht würde ich dem sogar zustimmen; und vielleicht würde ich auch der entsprechenden Aussage in Bezug auf Rassismus zustimmen.

    Aber das ändert ja nichts daran, daß sich diese ideologischen ‚Gründe‘ in hierarchischer Arbeitsteilung materialisieren; daß die Ideologie ihrerseits nicht nur reines Bewußtsein ist, sondern sich in ideologischen Staatsapparaten und deren Praxen materialisiert, denen nicht einfach durch individuellen Willens-Entschluß zu entkommen ist. Dies bildet zusammen mit der sexuellen/sexualisierten bzw. rassistischen Gewalt das komplexe Ganze des patriarchalen Geschlechterverhältnisses bzw. des Rassismus als gesellschaftlicher Struktur (mit Basis und Überbau).

    G.

    „es ist die Frau, die eher nach oben heiratet, die keinen jüngeren heiratet, es ist die Frau“

    Vielleicht sind es ja Männer, die nach unten heiraten, die jüngere Frauen heiraten, weil die dadurch gegebene Überlegenheit ihrem männlichen Ego schmeichelt. ;-)

  8. 8 Mister X 23. Mai 2017 um 19:50 Uhr

    Ich hatte geschrieben: „Es gibt faktisch keine Gesetze und keine Regeln, die Frauen gezielt kleinhalten. Im Gegenteil, es gibt umfassende Unterstützungsleistungen für sie (Ehegattensplitting, kostenlose Kitaplätze, Frauenförderungen noch und nöcher).“
    Und ich sehe nicht, dass Du die These widerlegt hättest. Natürlich könnten aus Deiner Perspektive alle Kitaplätze nicht nur hoch subventioniert, sondern kostenlos sein und es viel mehr Frauenförderung geben. Ok, nur all das muss es auch nicht geben: Der Staat ist nicht gezwungen, Kinder und Frauen auf so vielen Ebenen zu subventionieren. Dies tut er aber (natürlich aus gutem Grund in seiner Rolle als ideeller Gesamtkapitalist) und daher finde ich den Begriff Männerherrschaft falsch: Es findet sich keine institutionalisierte Unterdrückung von Frauen. Sie können alle Berufe ergreifen, müssen niemanden um Erlaubnis fragen etc.

    Der grundlegende Unterschied zwischen der Frauenfrage und Klassenfrage: Die „Frauenunterdrückung“ fusst auf der ideologischen Verfasstheit der Gesellschaft, auf den Rollen, in die Frauen und Männer hereinwachsen, sich aber auch bewusst aussuchen. Die Klassenfrage ist hingegen fest mit dem Kapitalismus verbunden. Frauen können aus ihrer typischen Rolle heraustreten. Treten Proletarier aus ihrer Rolle heraus (und werden Kapitalisten), dann steigt die entsprechende Zahl Kapitalisten ins Proletariat herab. Es ist ein Kapitalismus denkbar, in dem Frauen genauso viel wie Männer im Durchschnitt verdienen(*), es ist kein Kapitalismus denkbar, mit 50 % Kapitalisten und 50 % Lohnabhängigen.

    Zusammengefasst: Die heutige Frauenunterdrückung, zumindest die von den heutigen FeministInnen vornehmlich kritisierte, spielt sich auf der Ebene der Ideologie ab. Frauen können sich darüber stellen, wie auch ein Firmenerbe Schreiner werden kann, wenn er denn will. Die Ausbeutung der Lohnabhängigen ist hingegen keine Frage der Ideologie, man kann sich individuell daraus erheben, wofür aber ein anderer hinabsinken wird.
    Deshalb sind die Frauenfrage und die Klassenfrage grundlegend verschieden.

    (*) Dafür müssten halt mehr Frauen bereit zu entsprechenden Konzessionen sein, also Informatik statt Komparatistik und als Informatikerin dann eben Wirtschaftsinformatik und nicht Lehramt. Denn das ist der Fehler in Deiner Statistik. Ein Wirtschaftsinformatiker hat eben ein viel höheres Einstiegsgehalt als eine Lehrerin. Wenn Du jetzt alle Informatiker in einen Topf schmeißt, unter den Frauen wird die Hälfte Lehrerin und unter den Männern nur 5 % und dafür 30 % Wirtschaftsinformatiker, dann kommen obige Zahlen heraus, die Du als Ungerechtigkeit liest.

  9. 9 TaP 24. Mai 2017 um 11:11 Uhr

    1.

    Es ist ein Kapitalismus denkbar, in dem Frauen genauso viel wie Männer im Durchschnitt verdienen, es ist kein Kapitalismus denkbar, mit 50 % Kapitalisten und 50 % Lohnabhängigen.

    Genau! Und überhaupt ist ein Kapitalismus ohne Patriarchat denkbar, und eben deshalb ist der Geschlechterwiderspruch ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere (auch nicht der Klassenverhältnisse im allgemeinen oder des Privateigentums als solchem). Und aus diesem Grunde wiederum besteht für Feministinnen keine Notwendigkeit als Feministinnen auch Antikapitalistinnen zu sein – auch wenn es aus kommunistischer Perspektive gut ist, wenn sie beides (feministisch und antikapitalistisch) sind.

    Siehe

    Geschlechterverhältnis und revolutionäre Organisierung
    Ein Meinungsaustausch zwischen systemcrash und TaP
    https://linksunten.indymedia.org/de/system/files/data/2017/05/3782452975.pdf, S. 10 Mitte, 16 Mitte – 17 oben, 17 unten – 18 Mitte.

    2.

    „Die Klassenfrage ist hingegen fest mit dem Kapitalismus verbunden. […]. Treten Proletarier aus ihrer Rolle heraus (und werden Kapitalisten), dann steigt die entsprechende Zahl Kapitalisten ins Proletariat herab.“

    Ja, grosso modo (es sei denn die Neu-KapitalistInnen finden profitträchtige Nischen, die zuvor nicht durchkapitalistisiert waren oder die zahlungsfähige Nachfrage und damit das Volumen der profitabel absetzbaren Waren und Dienstleistungen steigt aus anderen Gründen, oder sie nehmen alteingesessenen KapitalistInnen Marktanteile ab, ohne daß die alteingesessenen dadurch unter die Profitabilitätsgrenze rutschen. Aber ja: Das KapitalistInnenwerden von Lohnabhängigen ist kein Weg, um die kapitalistische Produktionsweise abzuschaffen.
    Genauso ist auch der Geschlechtswechsel [*] von Einzelnen kein [ausreichendes] Mittel um das Patriarchat zu überwinden – auch wenn ein solcher Geschlechtswechsel für die einzelnen, die ihn vornehmen, vielleicht das Leben einfacher macht und/oder aber einen individuellen Protest gegen das Patriarchat darstellt.
    Auch ein Geschlechtswechsel von [fast] allen Frauen wäre kein sinnvolles Mittel, da die Arbeiten, die überwiegend von Frauen – sei es unentlohnt oder entlohnt – ausgeübt werden, für den gesellschaftlichen Produktions-/Reproduktionsprozeß notwendig sind – also eine Verallgemeinerung der weitgehenden männlichen Verweigerung gegenüber diesen Arbeiten keine funktionierende Strategie wäre [es sei denn, dieses Verweigerung wäre nur ein vorübergehendes taktisches Mittel, um eine anschließende Gleichverteilung von Arbeit und Einkommen zu erzwingen. Dies wäre dann aber keine Verallgemeinerung der patriarchalen Männer‘rolle‘, sondern eine Beseitigung der Geschlechter‘rollen‘.])

    3.

    „Die Klassenfrage ist […] fest mit dem Kapitalismus verbunden. […]. Es ist ein Kapitalismus denkbar, in dem Frauen genauso viel wie Männer im Durchschnitt verdienen(*), es ist kein Kapitalismus denkbar, mit 50 % Kapitalisten und 50 % Lohnabhängigen.“

    Ja, es ist ein Kapitalismus denkbar, in dem der Durchschnitt der Frauen genauso viel verdient, wie der Durchschnitt der Männer; aber es kein Patriarchat denkbar, in dem nicht Männern systematisch die Vorteile auf ihrer Seite und Frauen die Nachteile auf ihrer Seite haben.

    Der Denkfehler, der Dir unterläuft, liegt darin, daß Du unausgesprochen ‚den Kapitalismus‘ mit dem Ganzen bzw. ‚dem System‘ gleichsetzt und dann – aufgrund dieses verkürzten Verständnisses des Ganzes – zu dem Ergebnis kommst,

    ++ die Klassenverhältnisse können nicht ohne Umwälzung des Ganzen überwunden werden,

    ++ während das patriarchale Geschlechterverhältnis sehr wohl ohne Umwälzung des – von Dir auf den Kapitalismus reduzierten – Ganzen überwunden werden könne.

    Warum diese – von vielen Linken vorgenommene – Gleichsetzung des Ganzen mit dem Kapitalismus unzutreffend ist, hatte ich gestern bei linksunten begründet:

    „das System, in dem wir leben“. Oder: Warum die kapitalistische Produktionsweise nicht das Ganze ist
    https://linksunten.indymedia.org/de/node/213343

    Zutreffend ist demgegenüber von drei grundlegenden, materiellen Gesellschaftsstrukturen auszugehen, die – jedenfalls hypothetisch – jeweils für sich umgewälzt werden können.

    S. dazu auch: https://linksunten.indymedia.org/de/system/files/data/2017/05/3782452975.pdf, S. 6 (zweiter Aufzählungspunkt), vgl. auch S. 3, FN 5

    und
    Spezifität, Historizität und Materialität des Geschlechterverhältnisses (v. Dez. 2915)
    http://trend.infopartisan.net/trd0116/Spezifitaet_Historizitaet_Materialitaet_VORTR-ENTW.pdf

    4.

    Dein Schlußsatz:

    „die Frauenfrage und die Klassenfrage [sind] grundlegend verschieden.“

    Mal abgesehen von dem philantropisch-reformistischen Ausdruck „-frage“ [**]: Ja, der Geschlechter- und der Klassenwiderspruch sind – meinetwegen auch: „grundlegend“ – verschieden. Aber auch unterschiedliche Formen von Klassenverhältnissen (z.B. die Klassenverhältnisse der kapitalistischen Produktionsweise und die Klassenverhältnisse der auf Sklaverei beruhenden Produktionsweise) sind – meinetwegen auch: „grundlegend“ – verschieden.

    Aus der Unterschiedlichkeit (Spezifität) der Widersprüche folgt also nichts für die gesellschaftsstrukturelle Bedeutung der verschiedenen Widersprüche. Denn auch die verschiedenen Formen von Klassenwidersprüchen sind jeweils spezifisch, aber grundlegend für die jeweilige Produktionsweise.

    Die in etwa gleiche gesellschaftsstrukturelle Bedeutung der Widersprüche zwischen den Geschlechtern, den Klassen und rassifizierten Gruppen (Weißen und Schwarzen) ergibt sich daraus, daß sie alle

    ++ „große Menschengruppen“ (LW 29, 410)

    und

    ++ vor allem den „Platz in einem geschichtlich be­stimmten System der gesellschaftlichen Produktion“ (ebd.) (= die Arbeitsteilung) (s. auch das Zitat aus MEW 3 in meinem Kommentar vom 21. Mai 2017 um 20:54 Uhr)

    betreffen

    sowie

    ++ aus dem materiellen Charakter sexueller/sexualisierter und rassistischer Gewalt sowie bürgerlicher Staats- und vorbürgerlicher (personaler) HerrscherInnengewalt.

    Insofern ähneln sich die drei genannten Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse, während für die Klassenverhältnisse noch die besondere Bedeutung des Eigentums an den Produktionsmitteln hinzukommt.

    Dies zum Grundsätzlichen.

    [*] Mit „Geschlechtswechsel“ meine ich vor allem: Wechsel des gesellschaftlichen Verhaltens (der gelebten Praxis) – egal, ob da noch eine Transsexualität im medizinisch-juristischen Sinne hinzukommt oder nicht.

    [**] Karl Marx kritisierte den Ausdruck „soziale Frage“ als „Zeitungsschreiberphrase“ (MEW 19, 26).

  10. 10 TaP 24. Mai 2017 um 12:37 Uhr

    Zu den verbliebenen Details:

    1.

    „Der Staat ist nicht gezwungen, Kinder und Frauen auf so vielen Ebenen zu subventionieren. Dies tut er aber (natürlich aus gutem Grund in seiner Rolle als ideeller Gesamtkapitalist) und daher finde ich den Begriff Männerherrschaft falsch:“

    a) ‚Subventionierung‘ von Frauen und ‚Subventionierung‘ von Kindern ist nicht das gleiche. ‚Subventionierung‘ von Kindern (z.B. durch Kindergeld und Kinderfreibeträge) kann die Haus- und Erziehungsarbeit von Frauen sogar noch steigern, weil sie dann vielleicht eher Kinder bekommen, als ohne.
    Staatlich finanzierte Kita-Plätze entlasten zwar Mütter von unentlohnter Erziehungsarbeit, aber garantiert allein noch nicht, daß der ErzieherInnen-Beruf (und alle anderen Berufe) 50:50-quotiert sind.

    b) Ja, weil es nicht nur ein bürgerlicher, sondern auch ein patriarchaler (und rassistischer) Staat – und nicht eine transitorische Diktatur der FrauenLesben – ist, ergreift der Staat keine systematischen Maßnahmen zur Überwindung des Patriarchats, sondern nur einzelne frauenfreundliche Maßnahmen, wenn sie ihm von Feministinnen abgerungen werden oder feministische Interessen punktuell mit Interessen von dominierenden Kapitalfraktionen konvergieren. – Dein erster Satz scheint mir also eher ein Beleg für meine, als für Deine Auffassung (= Dein zweiter Satz) zu sein.

    2.

    „finde ich den Begriff Männerherrschaft falsch: Es findet sich keine institutionalisierte Unterdrückung von Frauen. Sie können alle Berufe ergreifen, müssen niemanden um Erlaubnis fragen etc.“

    Wie in einem der früheren Kommentare gesagt schon: Auch das Patriarchat reproduziert sich inzwischen – ähnlich der kapitalistischen Produktionsweise – weitgehend auf der Grundlage rechtlicher Freiheit und Gleichheit. Aber dies ist weder in Bezug auf das Patriarchat noch in Bezug die kap. PW ein Argument für die Auffassung, daß es sich nicht um ein Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis handele.

    3.

    „Die ‚Frauenunterdrückung‘ fusst auf der ideologischen Verfasstheit der Gesellschaft, auf den Rollen, in die Frauen und Männer hereinwachsen, sich aber auch bewusst aussuchen.“

    Ja – mehr oder weniger.

    Ja, auch der Vollzug des Patriarchats wird nicht ständig mit vorgehaltener Maschinenpistole erzwungen, sondern beruht – wie die (kapitalistischen) Klassenverhältnisse – auf ‚Hegemonie gepanzert mit Zwang‘ (Gramsci).

    @ „bewusst aussuchen“:

    Ja, die meisten Frauen sind keine Feministinnen. Aber auch die meisten Lohnabhängigen sind keine AntikapitalistInnen, sondern wollen bestenfalls mehr Lohn: Suchen sich also „bewusst aus“, Lohnabhängige bleiben zu wollen, statt die Lohnabhängigkeit (als gesellschaftliches Verhältnis) revolutionär abzuschaffen.

    Bei dem ‚bewußten Aussuchen‘ handelt es sich aber nicht um die „freie Entwicklung eines jeden“ und einer jeden in einer kommunistischen Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung (MEW 4, 482), sondern um den Nachvollzug der herrschenden Ordnung.

    4.

    „Die heutige Frauenunterdrückung, zumindest die von den heutigen FeministInnen vornehmlich kritisierte, spielt sich auf der Ebene der Ideologie ab.“

    Ja, auch das Patriarchat wird zu einem erheblichen Teile ideologisch (durch die ideologischen Staatsapparate) reproduziert, aber das widerlegt nicht, daß das Patriarchat – in Form von geschlechtshierarchischer Arbeitsteilung und sexueller/sexualisierter Gewalt sowie den Institutionen und Praxen dieser Staatsapparate – auch materiell ist.

    5.

    „Dafür [50:50 Verteilung der Löhne auf Frauen Männer] müssten halt mehr Frauen bereit zu entsprechenden Konzessionen sein, also Informatik statt Komparatistik und als Informatikerin dann eben Wirtschaftsinformatik und nicht Lehramt. Denn das ist der Fehler in Deiner Statistik. Ein Wirtschaftsinformatiker hat eben ein viel höheres Einstiegsgehalt als eine Lehrerin. Wenn Du jetzt alle Informatiker in einen Topf schmeißt, unter den Frauen wird die Hälfte Lehrerin und unter den Männern nur 5 % und dafür 30 % Wirtschaftsinformatiker, dann kommen obige Zahlen heraus, die Du als Ungerechtigkeit liest.“

    a) Da ist ja zunächst einmal die Frage, ob Informatikerin zu werden, denn für so viele Frauen eine „Konzession“ wäre (scheint es ja für Männer auch nicht zu sein) – oder ob der geringere Frauenanteil unter den InformatikerInnen nicht vielmehr an informellen (kulturellen / ideologischen) Ausschlußmechanismen des Faches und daran, wie schon der Schulunterricht in den MINT-Fächern läuft, liegt.

    b) Das, was Du zur Statistik sagst, kann so sein. Dafür müßtest Du allerdings erst einmal belegen, daß die meisten Informatikerinnen tatsächlich als Lehrerinnen arbeiten (und arbeiten wollen) und nicht als Wirtschaftsinformatikerinnen.
    Und um daraus ein systematisches Argument zu machen, müßtest Du außerdem beweisen,

    ++ daß es eine entsprechende freiwillige Segregation auch in den meisten anderen Berufen gibt

    ++ und daß es, wenn es eine solche Segregation nicht gäbe, die durchschnittlichen Frauen- und Männerlöhne im jeweiligen Beruf gleich hoch (bzw. niedrig) wären.

    Und Du solltest c) nicht vergessen, daß das Berufswahl- und berufliche Verhalten von Frauen auch daran liegt, daß heterosexuelle Paarbeziehungen weiterhin das dominierende Beziehungsmodell sind und sich Männer weiterhin weigern, die Hälfte der Haus- und Erziehungsarbeit zu erledigen.

  11. 11 Mister X 26. Mai 2017 um 16:57 Uhr

    Ich wundere mich ein wenig, weil ich Dir in fast allem zustimmen kann.

    Und überhaupt ist ein Kapitalismus ohne Patriarchat denkbar, und eben deshalb ist der Geschlechterwiderspruch ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere (auch nicht der Klassenverhältnisse im allgemeinen oder des Privateigentums als solchem). Und aus diesem Grunde wiederum besteht für Feministinnen keine Notwendigkeit als Feministinnen auch Antikapitalistinnen zu sein […].

    Meine Rede! Die Konsequenzen sind allerdings nicht nur, dass Feministinnen deshalb auch keine Antikapitalisten sein müssen (und es faktisch auch fast nie sind), sondern auch, dass Kommunisten, die sich für feministische Forderungen einsetzen, damit vielleicht etwas sinnvolles tun, aber ganz sicher nicht den Kommunismus erkämpfen oder auch nur Schritte in diese Richtung gehen.

    Der Denkfehler, der Dir unterläuft, liegt darin, daß Du unausgesprochen ‚den Kapitalismus‘ mit dem Ganzen bzw. ‚dem System‘ gleichsetzt und dann – aufgrund dieses verkürzten Verständnisses des Ganzes – zu dem Ergebnis kommst,

    ++ die Klassenverhältnisse können nicht ohne Umwälzung des Ganzen überwunden werden,

    ++ während das patriarchale Geschlechterverhältnis sehr wohl ohne Umwälzung des – von Dir auf den Kapitalismus reduzierten – Ganzen überwunden werden könne.

    Hmmm, ich sehe meinen Denkfehler noch nicht so ganz. Was ich sage: Die Klassenverhältnisse können nur zusammen mit dem Kapitalismus überwunden werden. Die Ungleichheit von Männern und Frauen kann gros­so mo­do innerhalb des Kapitalismus überwunden werden. Rassismus ebenfalls, wobei mir hier die weite Verwendung des Rassismus-Begriffs analytische Probleme mit sich bringt: Die Abwehr von Flüchtlingen ist kein Rassismus, sondern die Abwehr von Habenichtsen. Flüchtlinge mit Doktortitel werden ja unabhängig von ihrer Herkunft ganz gerne gesehen. Wenn man nicht alle Folgen, die sich aus der nationalstaatlichen, kapitalistischen Verfasstheit der Welt ergeben, unter Rassismus subsummiert, ist er auch nicht mehr sonderlich häufig anzutreffen.
    Hingegen ist die Ungleichheit der Nationalstaaten mit allen Konsequenzen wohl nicht systemimmanent zu beenden.
    Die Klassenverhältnisse können nur mit dem Kapitalismus abgeschafft werden, anders als patriarchale oder rassistische Verhältnisse. Werden die kapitalistischen und damit die Klassenverhältnisse überwunden, werden allerdings auch die patriarchalen und rassistischen Verhältnisse nach und nach verschwinden, weil ihre Voraussetzungen, die in den innerkapitalistischen Verteilungskämpfen zu finden sind, wegfallen.

    Aus der Unterschiedlichkeit (Spezifität) der Widersprüche folgt also nichts für die gesellschaftsstrukturelle Bedeutung der verschiedenen Widersprüche.

    Das stimmt! Nur weiß ich nicht, was die „gesellschaftsstrukturelle Bedeutung“ sein soll, wie man sie ermitteln soll und welchen Nutzen dies hätte. Für einen Schwarzen in den amerikanischen Südstaaten hatte und hat der Rassismus eine andere Bedeutung als für den weißen Berliner Hipster. Wie will man objektiv so etwas bestimmen? Man könnte höchstens Bedeutung für was fragen: Bedeutung für den Kapitalismus? Bedeutung für den Fortbestand geschlechtlicher Ungleichbehandlung? Aber Bedeutung für die Strukturierung der Gesellschaft ist nebulös und zwingt einen im Grunde zu einer subjektiven, moralischen Wertung, was man jetzt wie schlimm findet.

    Die in etwa gleiche gesellschaftsstrukturelle Bedeutung der Widersprüche zwischen den Geschlechtern, den Klassen und rassifizierten Gruppen (Weißen und Schwarzen) ergibt sich daraus, daß sie alle
    ++ „große Menschengruppen“ (LW 29, 410)
    und
    ++ vor allem den „Platz in einem geschichtlich be­stimmten System der gesellschaftlichen Produktion“ […]
    betreffen

    Und deshalb wundere ich mich, wie Du es geschafft hast, diesen Widersprüchen „in etwa gleiche gesellschaftsstrukturelle Bedeutung“ beizumessen. Zum einen sind Frauen und Schwarze auch Teil des Lohnarbeitsverhältnisses, ebenso sind manche Frauen auch schwarz. Es sind also alles drei nicht disjunkte „große Menschengruppen“, die jeweils einen bestimmten „Platz in einem geschichtlich be­stimmten System der gesellschaftlichen Produktion“ einnehmen würden. Alles, was Du sagen kannst, ist, dass Menschen, die zu einer bestimmten Gruppe gehören tendenziell eher einen bestimmten Platz in der gesellschaftlichen Produktion einnehmen.
    Du versuchst Dich hier an der Soziologisierung der kapitalistischen Verhältnisse, wobei Du hier auch noch den Widersprüchen willkürlich gleiche Bedeutung beimisst. Du begründest das ja nicht, sondern behauptest es nur. Wie will man auch die „Benachteiligung“ von Hausfrauen und die Ausbeutung von Lohnarbeitern mit einander vergleichen? Das sind unvergleichbare Ebenen.
    So eine Soziologisierung kann man machen, es hat nur mit Marxismus nichts mehr zu tun.

    Ebenso unterscheiden wir uns bei der Auffassung, was das Patriarchat eigentlich noch ist. Dass Frauen nachts nicht mehr durch Parks gehen können, Männer durch bestimmte schon, kann ich noch darunter fassen. Aber wenn Frauen sich für bestimmte Berufe entscheiden, für Kinder eher zu Hause bleiben (anstatt mit einem Mann, der dazu nicht bereit ist, einfach kein Kind zu bekommen), sich mehr um Kinder und Haushalt kümmern (und auch deshalb weniger Lohn bekommen. Wer macht Überstunden und wer muss Punkt 5 die Kinder von der Kita abholen, ist auch so ein Grund, warum Männer mehr Gehalt bekommen, der gleichsam nicht in Deinen Statistiken auftaucht. Kurz all die Statistiken zu Lohnlücke, Gender Pay Gap halte ich für interessengeleitet und ohne sonderliche Statistikkenntnisse erstellt. Ohne solche Fehler existiert faktisch keine Lohnlücke bei gleicher Arbeit.) usw. kann ich das nicht unter Patriarchat fassen. Denn:

    Bei dem ‚bewußten Aussuchen‘ handelt es sich aber nicht um die „freie Entwicklung eines jeden“ und einer jeden in einer kommunistischen Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung (MEW 4, 482), sondern um den Nachvollzug der herrschenden Ordnung.

    Es handelt sich also nicht um ein besonders eingerichtetes System, das gezielt Frauen benachteiligt. Die Schlechterstellung von Frauen resultiert aus dem Ist-Zustand des Kapitalismus, mitsamt den ideologischen Vorstellungen in den Köpfen von Frauen und Männern, sowie aus biologischen Nachteilen (in Bezug auf schwere körperliche Arbeit und das Austragen von Kindern), die Frauen im Durchschnitt haben. Das ist etwas anderes als die juristische Schlechterstellung der 50er Jahre oder die amerikanische Sklaverei. In diesen Fällen hast Du tatsächlich innerhalb des Kapitalismus Systeme, die bestimmte Menschengruppen benachteiligen.

  12. 12 TaP 26. Mai 2017 um 20:21 Uhr

    A.

    „Die Konsequenzen sind allerdings […] auch, dass Kommunisten, die sich für feministische Forderungen einsetzen, damit vielleicht etwas sinnvolles tun, aber ganz sicher nicht den Kommunismus erkämpfen oder auch nur Schritte in diese Richtung gehen.“

    Das kommt darauf an, wie wir „Kommunismus“ definieren: Wenn „Kommunismus“ einfach nur eine klassenlose (Welt)Gesellschaft ist, dann nicht. Wenn „Kommunismus“ dagegen eine (Welt)Gesellschaft ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist, dann schon.

    „weite Verwendung des Rassismus-Begriffs analytische Probleme mit sich bringt: Die Abwehr von Flüchtlingen ist kein Rassismus, sondern die Abwehr von Habenichtsen.“

    Ja, ich finde auch nicht eingängig, die schlichte Existenz eines nationalstaatlichen (oder suprastaatlichen [z.B. EU]) Grenzregimes (allein schon deshalb) „rassistisch“ zu nennen – was nicht heißt, daß solche Grenzregime für KommunistInnen eine verteidigenswerte Sache sind.

    „Werden die kapitalistischen und damit die Klassenverhältnisse überwunden, werden allerdings auch die patriarchalen und rassistischen Verhältnisse nach und nach verschwinden, weil ihre Voraussetzungen, die in den innerkapitalistischen Verteilungskämpfen zu finden sind, wegfallen.“

    Diese These überzeugt mich nicht, denn jedenfalls die patriarchalen Verhältnisse sind nicht wegen bzw. aufgrund des Kapitalismus und seiner Verteilungsverhältnisse entstanden, sondern viel älter. Für die Entstehung des biologistischen Rassismus würde ich dagegen ein ungefähres zeitliches Zusammenfallen mit der Anfangszeit des Herrschendwerdens der kapitalistischen Produktionsweise zugestehen – was aber noch nicht beweist, daß Letzteres die Ursache des ersteren ist.

    Die patriarchalen Verhältnisse erklären sich m.E. auch nicht aus den Verteilungskämpfen, die überhaupt Klassengesellschaften immanent sind. Mir scheint es eine gekünstelte Konstruktion zu sein,
    ++ die indirekten (politischen) Vorteile, die die jeweilige herrschende(n) und ausbeutende(n) Klasse(n) aus einer geschlechtlichen Spaltung der beherrschten und ausgebeuteten Klasse(n) zieht/en,
    zur hauptsächlichen Erklärung jener Verhältnisse zu machen, wenn doch
    ++ zum einen Männer aller Klassen (materielle und ‚psychische‘) Vorteile aus diesen Verhältnissen ziehen
    und
    ++ auch Frauen der herrschenden und ausbeutenden Klasse(n) von diesen Verhältnissen negativ betroffen sind.

    Auch Engels‘ Ansatz, die Entstehung des Patriarchats aus der Entstehung des Privateigentums zu erklären, überzeugt mich nicht. Zu erklären wäre ja, warum das neu entstandene Privateigentum sogleich Eigentum von Männern wurde. Das ist m.E. nur verständlich, wenn es schon ein der Entstehung des Privateigentums vorgängiges patriarchales Herrschaftsverhältnis gab.

    Und in der Tat geht der aktuelle Forschungsstand wohl davon aus, daß patriarchale Verhältnisse (seien sie so oder anders bezeichnet), vor den ersteren Formen von Klassenherrschaft und -ausbeutung entstanden. [1]

    Uwe Wesel drückte es im Wintersemester 1986/87 [2] – für meinen Geschmack: stellenweise etwas verschwiemelt – wie folgt aus:

    Bereits in den Jäger- und Sammlerinnengesellschaf­ten (Altsteinzeit), die noch kein Eigentum kannten, gab es eine ge­schlechtliche Arbeits­teilung und ein gesellschaft­li­ches Einfluß-Übergewicht der Männer – von „Frauenunter­drückung“ wollt er diesbzgl. aller­dings noch nicht sprechen. In den mei­sten (ebenfalls noch klas­sen­lo­sen) segmentären [3] Gesellschaf­ten (Jungsteinzeit) entwickelte sich diese Ten­denz in den patrilinearen (= männliche Ver­wandt­schaftslinien) Ge­sellschaften im Zu­sammen­hang mit der Entstehung des Brautpreises zum Patriarchat, so Wesel. Zu­sam­men­fassend (in dessen Worten):
    „Die ökonomischen Ge­fahren [er meinte wohl: Herausbildung von Klassen] konnten von den ega­litären [4] segmen­tären Gesell­schaften noch weitge­hend gemeistert werden, (…). Die sexi­stischen Gefah­ren ha­ben sie nicht ge­meistert. So ent­stand Macht in der überlegenen Stellung des Mannes ge­gen­über der de­klassierten Frau oder gegenüber einer erst recht de­klassierten Viel­zahl von Frauen und in der sozialen Kontrolle der Alten über diese Zirkulation der Re­produ­zentinnen.“

    Aus dieser Chronologie heraus ist dann auch verständlich, warum das später entstandene Privateigentum (vor allem) Eigentum von Männern wurde.

    Politische Schlußfolgerung:

    Wenn die patriarchalen Verhältnisse vor den Klassenverhältnissen entstanden sind und daher von diesen nicht verursacht worden sein können, sondern jene eine eigene ‚Ursachen‘ haben (oder aber beide eine gemeinsame Ursache haben, die aber erst in Bezug auf das Geschlechterverhältnis und viel später in Bezug auf die Klassenverhältnisse wirksam wurde),

    ++ dann bedarf es also einer eigenständigen Bekämpfung jener Verhältnisse bzw. der ihnen zugrundeliegenden ‚Ursache‘, wenn sie denn überwunden werden sollen – und kann nicht vermutet werden, daß eine sozialistische Revolution – wenn auch vllt. mit einer gewissen ‚Verspätung des Bewußtsein‘ – deren Überwindung nebenbei miterledigt;

    ++ und da Männer die Vorteile aus jenen Verhältnissen ziehen, wäre es naiv anzunehmen, Männer würden Frauen diesen Kampf zu einem erheblichen Teil abnehmen.

    [1] Für noch die frühere Zeit geht nur noch eine Minderheit in der heutigen Wissenschaft davon aus, daß es tatsächlich Matriarchate im Sinne von Frauenherrschaft gab. Was es sicher gab, waren: zum einen matrilineare (= Verwandtschaftsverhältnisse in weiblicher Linie) und matrilokale (= Ehemann zieht bei Heirat an den Wohnsitz der Frau) Gesellschaften sowie zum anderen Gesellschaften mit einem relativ „egalitären“ (was das auch immer konkret heißen mag) Geschlechterverhältnis (wobei wohl selbst Ersteres noch keine Garantie für Letzteres war).

    [2] Grundzüge der Rechtsgeschichte (Vorlesung), Winterse­mester 1986/87. 1. Skriptum o.O. (Westberlin), o.J. (1986), 10 f. (vgl. 15 f.), 25 ff., 34, 35. – So ähnlich kann das wahrscheinlich gedruckt in seinem Buch:
    Der Mythos vom Matriarchat. Über Bachofens Mutterrecht und die Stellung von Frauen in frühen Gesellschaften vor der Entstehung staatlicher Herrschaft. Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1980
    nachgelesen werden.

    [3] Wikipedia: „Von segmentären Gesellschaften unterscheiden sich solche mit Klassen, Kasten, Ständen oder Schichten.“ (meine Hv.)

    [4] Von „egalitären“ Gesellschaften zu sprechen, wenn in ihnen doch eine „überlegenen Stellung des Mannes“ sowie Sexismus existieren, scheint mir ein etwas befremdlicher Sprachgebrauch zu sein.

  13. 13 TaP 26. Mai 2017 um 22:15 Uhr

    B.

    1.

    Nur weiß ich nicht, was die ‚gesellschaftsstrukturelle Bedeutung‘ sein soll, wie man sie ermitteln soll und welchen Nutzen dies hätte.

    „[G]esellschaftsstrukturelle Bedeutung“ =

    ++ es ist nicht nur ideologisch / eine Bewußtseinsfrage, sondern auch materiell (Arbeitsteilung, Gewalt, …) [1]

    ++ es betrifft nicht nur einzelne Leute, sondern „große Menschengruppen“ (Lenin)

    ++ es handelt sich nicht nur um individuelle Handlungen (‚Diskriminierung‘), sondern es gibt ’systemische‘/institutionelle Zwänge bzw. zumindest Nahelegungen, denen sich nicht einfach mit ‚gutem Willen‘ entzogen werden kann.

    @ „Nutzen“: Der Nutzen liegt m.E. in der ‚Ursachen‘– und daher ‚ursachen‘-adäquaten Strategiebestimmung:

    ++ Was strukturell (hegelianisch gesprochen: Wesen/Essenz/Kern/Tiefe) ist, ist nicht bloßes Symptom (hegelianisch gesprochen: Erscheinung/Ausdruck/Oberfläche);

    ++ was strukturell ist, muß daher eigenständig bekämpft werden und wird nicht dadurch nebenbei miterledigt, daß eine andere Struktur bekämpft wird.

    2.

    „Zum einen sind Frauen und Schwarze auch Teil des Lohnarbeitsverhältnisses, ebenso sind manche Frauen auch schwarz.“

    Ja, aber nicht alle Frauen und auch nicht alle Schwarzen sind lohnabhängig; auch sind nicht alle Frauen schwarz und alle Schwarzen Frauen. Und die gesellschaftliche Lage von lohnabhängigen Frauen und Schwarzen erklärt sich auch nicht allein aus ihrer Lohnabhängigkeit.

    3.

    „Es sind also alles drei nicht disjunkte ‚große Menschengruppen‘, die jeweils einen bestimmten ‚Platz in einem geschichtlich be­stimmten System der gesellschaftlichen Produktion‘ einnehmen würden.“

    Ja, die Gruppen überschneiden sich teilweise; siehe dazu meinen ‚Gesellschafts-Würfel‘:

    Aber in jeder Klasse nehmen Frauen (einerseits und Männer andererseits) sowie Schwarze (einerseits und Weiße andererseits) noch einmal eine spezifische Stellung ein.

    (Mir scheint, Deine nächsten Sätze sind damit schon mitbeantwortet.)

    Nebenbemerkung:
    Gegen meinen ‚Würfel‘ insb. und andere Verbildlichungs-Versuche mag alles Mögliche eingewandt werden – klar scheint mir aber auf alle Fälle zu sein, daß es einer mehr-dimensionalen [und nicht nur klassen-linearen] Gesellschaftsanalyse bedarf.

    4.

    „Wie will man auch die ‚Benachteiligung‘ von Hausfrauen und die Ausbeutung von Lohnarbeitern mit einander vergleichen?“

    Ja, Quantifizierungsversuche scheinen mir auch müßig zu sein:

    „Wir können und müssen uns mit der Festststellung begnügen, daß wir es mit drei materiellen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen – die (v.a. kapitalistischen) Klas­senverhältnisse; das patriarchale Geschlechterverhältnis und dem Rassismus – zu tun ha­ben, die die hiesige, heutige Gesellschaftsformation grundlegend prägen. Etwaige Versu­chen deren Gewicht zu quantifizieren (z.B. Aufrechnung von Vermögensunterschieden im Klassenverhältnis, die es aber auch z.B. zwischen den Geschlechtern gibt, gegen sexuelle und rassistische Gewalt) scheinen mir wenig tragfähig zu sein.“ (https://linksunten.indymedia.org/de/node/213343)

    Aber Deine rhetorische Frage scheint mir viel mehr als meine bescheidene Gleichordnungs- oder Null-(Hypo)These die marxistische These zu treffen: Die Klassenverhältnisse seien die Ursache / das Wesen / die Struktur und Rassismus und Patriarchat seien nur Symptome / Erscheinungen / Folgen der ersteren. In der Tat sind alle drei Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse [auf unterschiedlichen Ebenen; besser vllt.:] in unterschiedlichen Dimensionen des ’sozialen Raumes‘ angesiedelt und insofern ‚unvergleichbar‘; trotzdem sind sie alle drei materiell und betreffen „große Menschengruppen“ – und sind daher alle drei von struktureller Bedeutung.

    C.

    1.

    „Ebenso unterscheiden wir uns bei der Auffassung, was das Patriarchat eigentlich noch ist. Dass Frauen nachts nicht mehr durch Parks gehen können, Männer durch bestimmte schon, kann ich noch darunter fassen. Aber wenn Frauen sich für bestimmte Berufe entscheiden, für Kinder eher zu Hause bleiben (anstatt mit einem Mann, der dazu nicht bereit ist, einfach kein Kind zu bekommen), sich mehr um Kinder und Haushalt kümmern (und auch deshalb weniger Lohn bekommen. Wer macht Überstunden und wer muss Punkt 5 die Kinder von der Kita abholen, ist auch so ein Grund, warum Männer mehr Gehalt bekommen, der gleichsam nicht in Deinen Statistiken auftaucht. Kurz all die Statistiken zu Lohnlücke, Gender Pay Gap halte ich für interessengeleitet und ohne sonderliche Statistikkenntnisse erstellt. Ohne solche Fehler existiert faktisch keine Lohnlücke bei gleicher Arbeit.) usw. kann ich das nicht unter Patriarchat fassen.“

    1. Sexuelle/sexualisierte Gewalt existiert nicht nur des Nächtens im Park, sondern auch in der familiären Wohnung bzw. in der eigenen Wohnung bzw. der des jeweiligen Geliebten. Warum bleiben Frauen bei solchen Männern? – Warum bleiben Lohnabhängige lohnabhängig, statt eine antikapitalistische Revolution auf die Beine zu stellen?

    2. Was heißt „entscheiden“?! Leute arrangieren sich halt mit herrschenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Dafür haben bisher weder der Marxismus noch der Feminismus noch antirassistische Theorien gut funktionierende Abhilfe gefunden.

    3. Auch bei gleicher Qualifikation, Berufswahl, Branche, beruflicher Stellung etc. verdienten Frauen in Deutschland 2014 (neuere Zahlen gibt es noch nicht – die Erhebung findet alle vier Jahre statt) knapp 6 % weniger als Männer bzw. Männer gut 6 % mehr als Frauen (wird der niedrigere – statt des höheren – Verdienstes zum Ausgangspunkt der Berechnung genommen, ergibt sich mathematisch zwingend ein größerer prozentualer Unterschied):

    ++ durchschnittlicher Bruttostundenverdienst von Männern: 19,87 Euro.

    ++ „unerklärter Rest“ der Verdienst-Differenz: 1,16 Euro [2] (1,16 von 19,87 = 5,8 %; 1,16 von 18,71 = 6,2 %).

    Aber auch der ‚erklärbare‘ Hauptteil der Verdienst-Differenz erklärt sich aus sozialisatorischen und anderen strukturellen Zwängen (Berufs-/Branchen-‘Wahl‘; Zugänglichkeit von Führungspositionen etc.): Männer, die Haus- und Erziehungsarbeit verweigern; vergeschlechtliche Berufs- und Branchen-Kulturen; Zugänglichkeit von Führungspositionen / männer-bündisches Verhalten in Organisationen des Kapitals und der Lohnabhängigen; Ehegattensplitting (siehe einen der früheren Kommentare [22. Mai 2017 um 20:38 Uhr]); Erziehungsmethoden; sich aus der Lohndiskriminierung [und dem Ehegattensplitting] wiederum ergebende Nahelegung, mit Männern Beziehungen einzugehen; etc.).

    2.

    „Es handelt sich also nicht um ein besonders eingerichtetes System, das gezielt Frauen benachteiligt.“

    Aber auch die kapitalistische Produktionsweise ist ja kein ‚System‘, das absichtlich „eingerichtet“ wurde, sondern nur eine gesellschaftliche Innovation, die sich als effektiv erwies und durchsetzte und bisher nicht abgeschafft wurde.

    [1] Insofern zutreffend: „Nach der materialistischen Auffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte: die Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens. Diese ist aber selbst wieder doppelter Art. Einerseits die Erzeugung von Lebensmitteln, von Gegenständen der Nahrung, Kleidung, Wohnung und den dazu erforderlichen Werkzeugen; andrerseits die Erzeugung von Menschen selbst, die Fortpflanzung der Gattung.“ (MEW 21, 27 f.)

    [2] https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Arbeitnehmerverdienste/BroschuereVerdiensteBlick0160013179004.pdf?__blob=publicationFile, S. 19.

  14. 14 TaP 26. Mai 2017 um 23:14 Uhr

    Hier noch ein anderer Visualisierungs-Versuch – in dem Fall von Cornelia Klinger:

    Daß nicht nur visuelle, sondern teilweise auch begriffliche – und daher insoweit auch inhaltliche – Unterschiede zu meinem Vorschlag bestehen, dürfte offensichtlich sein; trotzdem scheint mir die ‚Grundidee‘ ähnlich zu sein. -

    Zur Frage, wieviele materielle, strukturell bedeutsame = Grundwidersprüche (Abschnitt II.3.) es gibt, siehe auch:

    Elemente der „linken“ Diskussionen um „Stategie(n)“ und „(Basis)Organisierung“

    https://systemcrash.wordpress.com/2017/05/14/elemente-der-linken-diskussionen-um-stategien-und-basisorganisierung/

    und die dortigen Kommentare.

  15. 15 Mister X 27. Mai 2017 um 18:09 Uhr

    Das kommt darauf an, wie wir „Kommunismus“ definieren: Wenn „Kommunismus“ einfach nur eine klassenlose (Welt)Gesellschaft ist, dann nicht. Wenn „Kommunismus“ dagegen eine (Welt)Gesellschaft ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist, dann schon.

    Dies wäre richtig, wenn der Rassismus und Sexismus die gleiche Ausprägung im Kapitalismus wie im Kommunismus hätte. Ein Marxist kann da natürlich nur die Stirn runzeln: In seinen Augen ergeben sich Rassismus und Sexismus aus den gesellschaftlichen Verhältnissen und in der Konsequenz aus der ökonomischen Basis. Wären z. B. Lohnunterschiede nicht abgeschafft, wenn es gar keinen Lohn mehr gibt?
    Das heißt, ich will nicht behaupten, wie es Marxisten häufiger von liberalen Feministinnen unterstellt wird, es gäbe nach der Abschaffung des Kapitalismus auf einen Schlag keinen Rassismus oder Sexismus mehr. Allerdings werden beide sich beide in anderer Form zeigen und sich ebenso von der jetzigen Form unterscheiden, wie sich auch Kapitalismus und Kommunismus unterscheiden.
    Liegt hier vielleicht auch unser Dissens? Während ich materialistisch davon ausgehe, dass Unterdrückungsformen immer von den gesellschaftlichen Gegebenheiten abhängen, zählst Du sie, mitsamt invarianter Form, anthropologisch zum Wesen des Menschen.

    Wie auch in Deiner Politischen Schlußfolgerung oder in dieser These:

    Diese These überzeugt mich nicht, denn jedenfalls die patriarchalen Verhältnisse sind nicht wegen bzw. aufgrund des Kapitalismus und seiner Verteilungsverhältnisse entstanden, sondern viel älter.

    Ja, aber die Probleme einer Steinzeitfrau dürften andere gewesen sein, als die einer Karrierefrau. Genauso wie der Rassismus der Sklaverei etwas anderes ist als der heutige. Wenn Du berücksichtigen würdest, dass schon zwischen 1960 und heute ein himmelweiter Unterschied ist, dann würde es Dir schwer fallen diese Linie der Frauenunterdrückung von der Jungsteinzeit bis heute zu ziehen und daraus abzuleiten, dass sie auch im Kommunismus quasi unverändert fortbesteht.

    Neben zu viel Anthropologie ist der zweite Dissens, die Dichotomie, die Du aufmachst: Hier die Männer mit ihren Vorteilen, dort die Frauen mit ihren Nachteilen:

    ++ zum einen Männer aller Klassen (materielle und ‚psychische‘) Vorteile aus diesen Verhältnissen ziehen
    und
    ++ auch Frauen der herrschenden und ausbeutenden Klasse(n) von diesen Verhältnissen negativ betroffen sind.

    Frauen haben auch zahlreiche Vorteile von der Geschlechterkonstellation: Würden nicht viele Männer mit einer Frau der herrschenden Klasse tauschen wollen? Keine Arbeit, mehr als genug Geld, keine Verantwortung etc.
    Ja, Männer und Frauen stellen sich und werden an unterschiedliche Positionen gestellt. Aber ist die eine so viel besser als die andere? Ist eine 50 Stunden Woche, große Verantwortung, früher Tod so viel besser als ein paar Stunden Hausarbeit und Einkaufen, keine Verantwortung, langes Leben?
    Ich steuere hier mal eine Anekdote ein: In meinem Umfeld gibt es sehr viele Frauen, die sich begierig auf das Kind stürzen und ihre Arbeitszeit herunterfahren oder, wenn sie noch kein Kind haben, sagen: „Ach, die Promotion war so anstrengend, jetzt könnte ich eigentlich auch erst einmal ein bisschen Hausfrau sein“. Und das sind alles Feministinnen. Von keiner habe ich Klagen darüber gehört, dass sich der Typ mehr um das Kind kümmern könnte, weil sie jetzt ihre Karriere forcieren wollen. Viel lieber bummelt frau die Promotion zu Ende, widmet sich der Kinderaufzucht und pfeift so gut es geht auf die Lohnarbeit. Das mag nicht repräsentativ sein, aber wenn unter 20 Frauen, die alle Feministinnen durch und durch sind, keine einzige ist, die sich nicht freiwillig in diese Unterdrückung begeben hat, dann scheint es mir auch einen ziemlich großen Anreiz zu geben, Lohnarbeit und Karriere hintanzustellen.
    Da, wo Du eine Dichotomie zwischen Profiteuren und Verliererinnen siehst, sehe ich Menschen, die versuchen für sich das beste herauszuholen und das ist für viele, gerade mit Anfang und Mitte 30, wenn die hochfliegenden Karrierepläne auf dem Boden der Tatsachen zerschellt sind und für Studierte der erste Kontakt mit einer 40 Stunden Arbeitswoche zustandekommt, halt eben nicht die Lohnarbeit.
    Der liberale Feminismus hat aber Ihr-sollt-Karriere-machen als Norm gesetzt. Die Frauen, die jetzt in der Realität sehen, was das bedeutet, stimmen mit den Füßen ab und retten sich scharenweise an Herd, Heim und Kind.
    Der Feminismus kann das nicht wahrhaben und lügt sich die Ungleichbehandlung herbei, z. B. mit solchen Statistiken:

    Auch bei gleicher Qualifikation, Berufswahl, Branche, beruflicher Stellung etc. verdienten Frauen in Deutschland 2014 […] knapp 6 % weniger als Männer.

    Der Ausgangspunkt ist ja die Equal-Pay-Day-Statistik nach der Frauen 22 % weniger als Männer verdienen. Die einfach dadurch entsteht, dass man den Gesamtverdienst vergleicht, also ein Vergleich von Äpfel und Birnen (weil die einfach nur sagt, dass sich Frauen eher in der Kunstgeschichte als in der Informatik wiederfinden.), vulgo Propaganda oder einfach eine dreiste Lüge. Vergleicht man nun Frauen und Männer mit dem gleichen Job, der gleichen Betriebszugehörigkeit etc. kommt man auf die 6 %. Aber auch dies ist eine Lüge, weil man in all diesen Statistiken eben nur einen geringen Teil der Gründe für ein geringeres Gehalt ausgewählt hat.
    Gründe, wie die folgenden, sind darin nicht enthalten:
    - Machen beide gleich viele Überstunden?
    - Sind beide flexibel, können also spontan länger arbeiten, wenn es sein muss oder muss das Kind aus der Kita geholt werden.
    - Sind beide mobil, sprich können auch mal eine Woche auf Dienstreise.
    - Haben beide gleich oft, mit der gleichen Vehemenz (z. B. Androhung des Jobwechsels) eine Gehaltserhöhung gefordert?

    würde man diese und ähnliche Fragen miteinbeziehen, wären die 6 % nicht unerklärlich, sondern lägen auf der Hand. Es mag durchaus ein Rest von 1 – 2 % bleiben, der tatsächlich geschlechtsabhängig gezahlt wird. Aber um das herauszufinden, müsste erst einmal überhaupt eine Statistik erstellt werden, die nicht reine Propaganda, reines Lügen-mit-Zahlen ist.

  16. 16 systemcrash 28. Mai 2017 um 11:38 Uhr

    ich glaube, das hauptproblem in dieser diskussion ist, dass der/die eine versucht, die „frauenbeherrschung“ strukturell zu erklären, während der andere individuelle gegenbeispiele benennt, in der sich frauen (auch kritische) mit dem bestehenden arrangieren.
    dass sich aber frauen mit dem bestehenden arrangieren, scheint mir kein gegenargument gegen die strukturelle erklärung zu sein; eher sehe ich dies als einen ganz „normalen“ vorgang an. wir alle müssen uns bis zu einem gewissen grad jeden tag an das gegebene anpassen. und sind vlt trotzdem kritische geister dabei.

    wenn TaP aber schreibt:

    „Sexuelle/sexualisierte Gewalt existiert nicht nur des Nächtens im Park, sondern auch in der familiären Wohnung bzw. in der eigenen Wohnung bzw. der des jeweiligen Geliebten. Warum bleiben Frauen bei solchen Männern? – Warum bleiben Lohnabhängige lohnabhängig, statt eine antikapitalistische Revolution auf die Beine zu stellen?“

    dann erscheint mir das schon an „whataboutism“ zu grenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
    denn er/sie vergleicht äpfel mit birnen, oder, um es etwas gelahrter auszudrücken, er/sie vergleicht dinge, die unterschiedliche dimensionen beinhalten. bei einer frau, die bei einem gewalttätigen partner bleibt, handelt es sich in erster linie um eine form „psychischer abhängigkeit“. diese ist zwar schlimm genug, aber grundsätzlich könnte man an so einem problem [therapeutisch] arbeiten, auch wenn es nicht ganz leicht ist.
    dass lohnabhängige lohnabhängig bleiben ist ganz einfach der tatsache geschuldet, dass sie am leben bleiben möchten und eine „antikapitalistische revolution“ eine nicht ganz einfache und ziemlich ferne sache ist.
    was sich in diesem satz also ausdrückt, ist die tatsache, dass TaP zwar ein feines gespür für die subtilen zwangsstruktuellen mechanismen der reproduktion „patriarchaler“ verhältnisse hat; was er/sie aber nicht versteht (oder vlt nur in ansätzen) ist die frage, wie sich die gesellschaftlichen verhältnisse auf die PSYCHISCHE konstitution der subjekte auswirken (dies ist auch der blinde fleck im „historischen materialismus“, das „missing link“, wie es Reich genannt hatte).
    diese fragestellung wurde, soweit mir das bekannt ist, bislang nur von Wilhelm Reich und den diversen „freudo-marxisten“, der „frankfurter schule“ (Adorno, Horkheimer) und auch (aber eher ‚populärwissenschaftlich‘) von Erich Fromm verfolgt. alles denkschulen, die bei ’strukturalisten‘* wohl eher ein naserümpfen herrorrufen, da sie nicht den traditionellen vorstellungen von „materialismus“ entsprechen. solange aber ‚marxisten‘ nicht bereit sind, interdisziplinär und ‚integral‘ zu arbeiten (also nicht in der lage sind, über ihren dogmatischen schatten zu springen), solange wird es für komplexe gesellschaftliche fragestellungen nur unterkomplexe (reduktionistische) ‚politische‘ (wenn nicht gar ‚politizistische‘) antworten geben können.

    *siehe auch: https://systemcrash.wordpress.com/2017/05/25/zur-strukturalistischen-marxismus-lesart/ und die kommentare

  17. 17 Mister X 28. Mai 2017 um 16:54 Uhr

    ich glaube, das hauptproblem in dieser diskussion ist, dass der/die eine versucht, die „frauenbeherrschung“ strukturell zu erklären, während der andere individuelle gegenbeispiele benennt, in der sich frauen (auch kritische) mit dem bestehenden arrangieren.

    Nein, das geht an der Diskussion vorbei.

    TaP sieht Oberflächenphänomene und sagt dann: „Seht, strukturelle Frauenbeherrschung!“ Wenn man daran aber rüttelt und näher bestimmen möchte, worum es sich bei dieser strukturellen Beherrschung nun handelt, kommt nicht mehr viel. „Es ist halt so, sieht man doch an dem Lohnunterschied“ (oder anderen Oberflächenphänomenen).
    TaP: „Die Männer drücken sich um die Hausarbeit“. Ich: „Warum lassen sich die Frauen denn darauf ein. Sie wurden doch nicht zwangsverheiratet.“ TaP: „Aufgrund der strukturellen Unterordnung“. Wodurch die Argumentation in einen Zirkelschluss gerät. Ist so, weil es so ist.

    Materialistisch wäre es aber, nicht nur einfach „strukturell“ im Sinne von „Adorno hat gesagt“ zu benutzen. Man müsste sehr genau angeben können, worin diese strukturelle Benachteiligung besteht und wie sie zu den beobachteten Oberflächenphänomenen führt.
    Als Beispiel: Wenn es noch wie in den 1960ern Mädchen- und Jungenschulen gäbe und man feststellen würde, dass der Physikunterricht der Mädchen stiefmütterlich ist, hätte man eine strukturelle Benachteiligung. Wenn TaP so etwas Handgreifliches angeben könnte, würden mich seine Argumente überzeugen.
    Beispiele wären:
    - Mädchen werden von ihrer Familie früh von der Schule genommen, weil sie ohnehin heiraten.
    - Computerkurse an der Schule sind nur den Jungen vorbehalten.
    - Es gibt keine außerhäusliche Kinderbetreuung.

    Es gibt solche strukturelle Benachteiligung aber nicht mehr, vielmehr eine hochkomplexe Verkettung von Prägungen, Entwicklungen und Entscheidungen, die in Konsequenz dazu führt, dass Frauen sich tendenziell eine andere Rolle als Männer suchen. Wobei diese Rolle halt auch nicht schon deshalb schlechter ist, weil sie nicht mit großer Bezahlung verbunden ist.
    Das ist der zweite Kurzschluss von TaP: Wenn Frauen beherrscht werden, müssen die Plätze, die sie in der Gesellschaft einnehmen, folgerichtig das Schlimmste sein, was einem passieren kann. Dem versuche ich durch die Einzelbeispiele etwas entgegenzusetzen: So toll ist die Sklaverei des Fließbandes im Vergleich zur Sklaverei der Spülmaschine (Spülbecken sind ja out) nun einmal auch nicht.

    Zusammengefasst: Die Kontroverse entzündet sich daran, dass TaP aus Oberflächenphänomenen eine „strukturelle Frauenbeherrschung“ folgert, aber nicht deutlich machen kann, worin sie in con­cre­to besteht. Der Begriff „strukturell“ scheint mir deshalb eher eine Art Autoritätsargument zu sein. Er verschleiert, dass man so richtig auch nicht mehr erklären kann, wo eigentlich die Kritik ansetzen sollte. Gleichzeitig wird die behauptete Frauenunterdrückung damit verewigt: Wenn etwas so strukturell ist, dass gar keine konkreten Mechanismen mehr benannt werden können, also irgendwie alles und nichts zu der Unterdrückung beiträgt, kann man sie weder abschaffen noch näher erkennen, man muss einfach akzeptieren, dass sie da ist.

  18. 18 TaP 28. Mai 2017 um 20:52 Uhr

    @ Mister X (27. Mai 2017 um 18:09 Uhr)

    A. Feminismus: Fakultative Dreingabe von KommunisInnen oder conditio sine qua non des Kommunismus?

    Mister X (26. Mai 2017 um 16:57 Uhr): „Die Konsequenzen sind allerdings […] auch, dass Kommunisten, die sich für feministische Forderungen einsetzen, damit vielleicht etwas sinnvolles tun, aber ganz sicher nicht den Kommunismus erkämpfen oder auch nur Schritte in diese Richtung gehen.“

    TaP (26. Mai 2017 um 20:21 Uhr): „Das kommt darauf an, wie wir ‚Kommunismus‘ definieren: Wenn ‚Kommunismus‘ einfach nur eine klassenlose (Welt)Gesellschaft ist, dann nicht. Wenn ‚Kommunismus‘ dagegen eine (Welt)Gesellschaft ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist, dann schon.“

    Mister X (27. Mai 2017 um 18:09 Uhr): „Dies wäre richtig, wenn der Rassismus und Sexismus die gleiche Ausprägung im Kapitalismus wie im Kommunismus hätte. […]. Wären z. B. Lohnunterschiede nicht abgeschafft, wenn es gar keinen Lohn mehr gibt?“

    zu Satz 2: Ja, aber Lohn bzw. die Lohnform abzuschaffen, heißt allein nicht Kommunismus, sondern könnte z.B. auch Zwangsarbeit bedeuten. Es ist also eine wichtige Frage, wodurch ‚Kapitalismus‘ ersetzt wird. Aber dies nur am Rande.

    Wichtiger ist für das hiesige Thema Folgendes – die Ausgangs-Frage war ja: Leisten KommunistInnen, die sich für feministische Forderungen einsetzen, indem sie dies tun, einen Beitrag zur Erkämpfung des Kommunismus.

    Auf diese Frage war meine Antwort: „Das kommt darauf an, wie wir ‚Kommunismus‘ definieren: Wenn ‚Kommunismus‘ einfach nur eine klassenlose (Welt)Gesellschaft ist, dann nicht. Wenn ‚Kommunismus‘ dagegen eine (Welt)Gesellschaft ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist, dann schon.“

    Diese Antwort ist durch das Lohnbeispiel nicht widerlegt. Vielmehr kommt es auch für unser hiesiges Thema wiederum darauf an, wodurch die Lohnform – bzw. Geld als Medium Regulierung von Arbeit und Bedürfnisbefriedigung – ersetzt wird.

    ++ Wenn Kommunismus heißt, „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (MEW 19, 21)

    ++ wenn wir unterstellen, daß „Jeder“ / „jedem“ als generisches Maskulinum gemeint ist – also alle Leute einschließen soll;

    ++ wenn wir des weiteren unterstellen, daß nicht Teile der Gesellschaft oder ‚die Mehrheit‘ entscheidet, was die Fähigkeiten und Bedürfnisse der Einzelnen sind, sondern diese das selbst bestimmen,

    ++ wenn wir des weiteren unterstellen, daß eine solches ‚System‘ tatsächlich funktioniert;

    ++ wenn wir also unterstellen, daß Kommunismus eine (Welt)Gesellschaft (und nicht nur eine Utopie) ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist und dies auch einschließt, daß (verinnerlichte) herrschaftliche Ideologien überwunden sind – diese also nicht mehr beeinflussen, was für Fähigkeiten sich Leute zutrauen und welche Bedürfnisse sich Leute eingestehen und sich zu befriedigen trauen;

    ++ und wenn „jeder nach ihren Bedürfnissen“ auch einschließt, nicht vergewaltigt oder mit sexistischen und rassistischen Sprüchen behelligt zu werden etc.,

    dann wäre (dieser) Kommunismus zugleich auch Überwindung von Patriarchat und Rassismus.

    Alldies wird aber nicht einfach dadurch erreicht, daß die Klassen, die Lohnform und die andere klassen-bezogene gesellschaftliche Verhältnisse überwunden werden, sondern dies bedarf der gesonderten Adressierung von Patriarchat und Rassismus. Und insofern scheinst Du mir ja (fast) zuzustimmen: „Das heißt, ich will nicht behaupten, wie es Marxisten häufiger von liberalen Feministinnen unterstellt wird, es gäbe nach der Abschaffung des Kapitalismus auf einen Schlag keinen Rassismus oder Sexismus mehr.“ (27. Mai 2017 um 18:09 Uhr)

    Die entscheidende Frage ist hier nun: Handelt es sich dabei bloß um eine gewisse zeitliche Verzögerung / um eine bloße ‚Verspätung des Bewußtseins‘ o.ä., die nach und nach – allein als Folge des Überwindung der Klassen – wettgemacht wird, oder bedarf es dafür gesonderter feministischer und antirassistischer Kämpfe?

    Wenn diese letzte Frage im zweiten Sinne beantwortet wird (was ich – aus den gesellschaftsanalytischen Gründen, die wir die ganze Zeit schon diskutieren, mache), dann ist das sich Einsetzen von KommunistInnen für feministische Forderungen nicht nur irgendwie „sinnvoll“ (Mister X), sondern eine der conditiones sine qua non des Kommunismus. Das ist der Punkt, auf den es mir mit dem Anfang meines posts vom 26. Mai 2017 um 20:21 Uhr ankam.

    zu Satz 1: „Dies [Das, was ich mit dem Anfang meines posts vom 26. Mai 2017 um 20:21 ausdrückte] wäre richtig, wenn der Rassismus und Sexismus die gleiche Ausprägung im Kapitalismus wie im Kommunismus hätte.“ (27. Mai 2017 um 18:09 Uhr)

    Ich verstehe die Logik des Arguments nicht – aber zunächst einmal zum Faktischen und Definitorischen:

    a) Wenn ich von „Kommunismus“ spreche, dann meine ich eine Gesellschaft, in der es nicht nur keine Klassen und keinen Staat, sondern auch keinen Rassismus und kein Patriarchat (mehr) gibt.
    Oder anders gesagt: Solange ist noch Klassen, Staat, Rassismus und/oder Patriarchat gibt, ist es (noch) kein Kommunismus.

    b) Nehmen wir dagegen eine post-kapitalistische/sozialistische Übergangsgesellschaft, dann stimme ich Dir teilweise zu: Das Patriarchat wird dort, sofern es nicht eh schon vorher überwinden wurde, teilweise anders aussehen als heute (so wie es heute auch anders aussieht als es in Gesellschaftsformationen aussah, deren Klassenverhältnisse in erster Linie feudal waren). Daraus folgt auch, daß Feministinnen in einer solchen Übergangsgesellschaft, falls ihr Kampf nicht schon vorher erfolgreich war, teilweise andere ‚Forderungen‘ bzw. Teil-Kampfziele haben werden, als heute.

    Aber ich verstehe nicht, inwiefern daraus ein Argument gegen den Anfang meines posts vom 26. Mai 2017 um 20:21 Uhr folgen soll – und zwar auch dann nicht, wenn eine weniger strenge Kommunismus-Definition zugrundegelegt wird. (Denn das Problem unterschiedlicher Kommunismus-Definitionen wollte ja ich mit meinem „Das kommt darauf an, wie wir ‚Kommunismus‘ definieren“-Einstieg gerade umschiffen [mit der einen Definition gilt das eine; mit der anderen Definition gilt das andere].)

  19. 19 TaP 28. Mai 2017 um 22:15 Uhr

    B. Noch einmal zu dem Denkfehler:

    Es geht immer noch um den gleichen Punkt:


    Mister X (26. Mai 2017 um 16:57 Uhr): „Die Konsequenzen sind allerdings […] auch, dass Kommunisten, die sich für feministische Forderungen einsetzen, damit vielleicht etwas sinnvolles tun, aber ganz sicher nicht den Kommunismus erkämpfen oder auch nur Schritte in diese Richtung gehen.“

    TaP (26. Mai 2017 um 20:21 Uhr): „Das kommt darauf an, wie wir ‚Kommunismus‘ definieren: Wenn ‚Kommunismus‘ einfach nur eine klassenlose (Welt)Gesellschaft ist, dann nicht. Wenn ‚Kommunismus‘ dagegen eine (Welt)Gesellschaft ohne jedwede Herrschaft und Ausbeutung ist, dann schon.“

    Nun aber zu folgendem Teil der neuen Antwort von

    Mister X (27. Mai 2017 um 18:09 Uhr): „Ein Marxist kann da natürlich nur die Stirn runzeln: In seinen Augen ergeben sich Rassismus und Sexismus aus den gesellschaftlichen Verhältnissen und in der Konsequenz aus der ökonomischen Basis.“

    1. Ich sage demgegenüber: Rassismus und Patriarchat sind (selbst) gesellschaftliche Verhältnisse – aber dies ist vielleicht nur eine unbedeutende terminologische Nuance.

    Begründung für meinen Sprachgebrauch: a) Es handelt sich nicht (nur) um – mehr oder minder zufälliges – Verhalten von Individuen zueinander, sondern um typisches Verhalten von Mitgliedern von Gruppe A (Männern) gegenüber Gruppe B (Frauen) (und vice versa) sowie von Gruppe C (Weißen) gegenüber Gruppe D (Schwarzen) (und vice versa). b) Es lassen sich auch die Mechanismen und Institutionen benennen, die dieses typische Verhalten nahelegen.

    Ergänzung zum Sprachgebrauch: a) Es handelt es ich nicht nur um ‚irgendwie‘ gesellschaftliche Verhältnisse, sondern um materielle gesellschaftliche Verhältnisse, da sie u.a. Arbeitsteilung und Gewalt ‚betreffen‘. b) Es handelt sich darüber hinaus auch auch um strukturell bedeutsame gesellschaftliche Verhältnisse, da sie aa) – wie gesagt – u.a. materiell sind und bb) große gesellschaftliche Gruppen betreffen (und nicht nur z.B. Jugend-Subkulturen, die sich – z.B. wegen unterschiedlicher Haartrachten – Kloppereien liefern).

    2. a) Da Du von „ökonomischer“ und nicht von „materieller Basis“ sprichst und wegen des Kontextes des Arguments scheint mir, daß Du hier wiederum die – strukturell bedeutsamen – gesellschaftlichen Verhältnisse auf die Klassenverhältnisse reduzierst (vgl. dazu bereits 24. Mai 2017 um 11:11 Uhr [Abschnitt 3. / Denkfehler]). Zur Frage, warum eine solche Reduktion m.E. nicht wirklichkeits-aqäquat ist, dürfte es reichen, wenn ich noch einmal auf meine – in dem fraglichen Kommentar – genannten drei Texte zu verweisen, da ich sie – jedenfalls bisher – nicht als widerlegt ansehe.

    b) Wenn ich mit meinem Riecher, daß Du hier implizit die strukturell bedeutsamen gesellschaftliche Verhältnisse auf die Klassenverhältnisse reduzierst, richtig liege, dann befindet Du Dich darüber hinaus auch noch in einem – jedenfalls tendenziellen – Selbstwiderspruch. Denn Du hattest am 26. Mai 2017 um 16:57 Uhr meiner These vom 24. Mai 2017 um 11:11 Uhr:

    „Und überhaupt ist ein Kapitalismus ohne Patriarchat denkbar, und eben deshalb ist der Geschlechterwiderspruch ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere (auch nicht der Klassenverhältnisse im allgemeinen oder des Privateigentums als solchem).“

    mit den Worten, „Meine Rede!“, zugestimmt. Wenn es also auch Deine Rede ist, daß Rassismus und Patriarchat keine Folge des Kapitalismus sind – was sind dann die „gesellschaftlichen Verhältnissen“, die Deines Erachtens Patriarchat und Rassismus „ergeben“?

  20. 20 TaP 28. Mai 2017 um 23:49 Uhr

    C. Varia

    „ich will nicht behaupten, wie es Marxisten häufiger von liberalen Feministinnen unterstellt wird, es gäbe nach der Abschaffung des Kapitalismus auf einen Schlag keinen Rassismus oder Sexismus mehr. Allerdings werden beide sich beide in anderer Form zeigen und sich ebenso von der jetzigen Form unterscheiden, wie sich auch Kapitalismus und Kommunismus unterscheiden.
    Liegt hier vielleicht auch unser Dissens? Während ich materialistisch davon ausgehe, dass Unterdrückungsformen immer von den gesellschaftlichen Gegebenheiten abhängen, zählst Du sie, mitsamt invarianter Form, anthropologisch zum Wesen des Menschen.“

    zu Satz 1: Dann sind wir uns insoweit zumindest einig.

    zu Satz 2: Siehe bereits meinen heutigen (28. Mai 2017) Kommentar um 20:52 Uhr (die letzten vier Absätze).

    zu Satz 3 („Liegt hier vielleicht auch unser Dissens?“): Anscheinend ja, was die Kommunismus-Definition anbelangt; aber mir scheint, das ist nicht der Punkt, um den es in der Sache wirklich geht, sondern ein terminologisches Detail (auch wenn „Kommunismus“ nicht gerade ein nebensächlicher Begriff ist ;-)).

    zu Satz 4: Nein, ich vertrete weder eine Anthropologie noch verwende ich – außer kritisch zitierend – die Kategorie des menschlichen (oder eines anderen) (hegelianischen) „Wesens“.

    Die sich daraus ergebende Frage, was ich statt dessen vertrete, habe ich mir erlaubt, in einem neuen Beitrag in drei kurzen Thesen zu beanworten; ich hoffe, dies trägt dazu bei, die Diskussion auf Hauptprobleme zu fokussieren (bzw. Nebenprobleme auszusortieren) und die Diskussion auch für NeueinsteigerInnen (bei dem neuen Beitrag) verständlich sein zu lassen (was an dieser Stelle nach nunmehr 20 Kommentaren) etwas schwierig sein dürfte.

  21. 21 Mister X 29. Mai 2017 um 16:19 Uhr

    Zuerst muss ein Missverständnis aufgeklärt werden. Kommunismus umfasst für mich auch schon die Übergangsgesellschaft. Sie ist, wie Marx es in der Kritik des Gothaer Programms formulierte, die „erste Phase der kommunistischen Gesellschaft“ (MEW 19, S. 21). Den Begriff Sozialismus verwende ich nicht, weil er der Inbegriff des Verrats ist. Wer sich heute Sozialist nennt (fast alle sozialdemokratischen Parteien beispielsweise), ist gemeinhin keine Kommunist, sondern dessen entschiedener Gegner.

    1)

    Und insofern scheinst Du mir ja (fast) zuzustimmen: „Das heißt, ich will nicht behaupten, […] es gäbe nach der Abschaffung des Kapitalismus auf einen Schlag keinen Rassismus oder Sexismus mehr.“ Die entscheidende Frage ist hier nun: Handelt es sich dabei bloß um eine gewisse zeitliche Verzögerung / um eine bloße ‚Verspätung des Bewußtseins‘ o.ä., die nach und nach – allein als Folge des Überwindung der Klassen – wettgemacht wird, oder bedarf es dafür gesonderter feministischer und antirassistischer Kämpfe?
    Wenn diese letzte Frage im zweiten Sinne beantwortet wird […], dann ist das sich Einsetzen von KommunistInnen für feministische Forderungen nicht nur irgendwie „sinnvoll“ (Mister X), sondern eine der conditiones sine qua non des Kommunismus.

    Durch die kommunistische Überwindung vermindert sich die rassistische und sexistische Unterdrückung drastisch. Überall dort, wo sie Folgen von Verteilungskämpfen sind, werden sie obsolet und verschwinden mit Verzögerung auch aus dem Bewusstsein der Menschen.
    Es gibt eventuell auch Formen, die überdauern. Und es gibt eventuell neue Formen. Das heißt, selbstverständlich müssen in der Übergangsgesellschaft auch Rassismus und Sexismus adressiert werden, inwiefern Kämpfe nötig sein werden, lasse ich dahingestellt.
    Wir haben also nur noch einen Bruchteil alter sexistischer und rassistischer Strukturen und eventuell haben sich neue eingeschlichen. Welche Auswirkungen hätten nun die feministischen Kämpfe des Kapitalismus auf diese Situation? Sie hätten im besten Fall auch schon eine der Strukturen angegriffen, die dann überdauerte.
    Aber was hätten feministische Kämpfe um bürgerliche Gesetze noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Was hätten feministische Kämpfe um mehr Lohn im Kapitalismus noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Was hätten feministische Kämpfe gegen sexistische Werbung noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Anders gefragt: Welches feministische Kampffeld wird es auch im Kommunismus noch geben? Im Kommunismus, in dem es keine Werbung, keinen Lohn, keine bürgerlichen Gesetze mehr geben wird. Im Kommunismus, der den Anspruch hat, die Reproduktionsarbeit zu vergesellschaften?
    Und wenn Du ebenfalls nicht so viele Felder findest, die fortbestehen werden, ist Feminismus dann wirklich eine conditio sine qua non?

    Du hast meinen Gedankengang hier nachvollzogen:

    Nehmen wir dagegen eine post-kapitalistische/sozialistische Übergangsgesellschaft, dann stimme ich Dir teilweise zu: Das Patriarchat wird dort, sofern es nicht eh schon vorher überwinden wurde, teilweise anders aussehen als heute (so wie es heute auch anders aussieht als es in Gesellschaftsformationen aussah, deren Klassenverhältnisse in erster Linie feudal waren). Daraus folgt auch, daß Feministinnen in einer solchen Übergangsgesellschaft, falls ihr Kampf nicht schon vorher erfolgreich war, teilweise andere ‚Forderungen‘ bzw. Teil-Kampfziele haben werden, als heute.

    Ich sage jetzt, es werden nur so wenige Strukturen fortbestehen, dass heutige Kämpfe keine nennenswerten Auswirkungen auf diese Übergangsgesellschaft haben. Während Du wohl wohl dazu neigst, von so vielen fortbestehenden Strukturen auszugehen, dass man sie im Grunde auch heute schon angreifen kann, weil dies später ohnehin anstünde.
    Mir fällt nur kein feministisches Kampffeld ein, außer dem Schutz vor sexueller Gewalt, das auch Kampffeld einer Übergangsgesellschaft sein wird.

    2)

    befindet Du Dich darüber hinaus auch noch in einem – jedenfalls tendenziellen – Selbstwiderspruch. Denn Du hattest meiner These
    „Und überhaupt ist ein Kapitalismus ohne Patriarchat denkbar, und eben deshalb ist der Geschlechterwiderspruch ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere (auch nicht der Klassenverhältnisse im allgemeinen oder des Privateigentums als solchem).“
    mit den Worten, „Meine Rede!“, zugestimmt. Wenn es also auch Deine Rede ist, daß Rassismus und Patriarchat keine Folge des Kapitalismus sind – was sind dann die „gesellschaftlichen Verhältnissen“, die Deines Erachtens Patriarchat und Rassismus „ergeben“?

    Ich unterscheide zwischen Sexismus und der konkreten Ausprägung von Sexismus. Rassismus analog. Das heißt selbstverständlich stimme ich zu, dass Rassismus und Sexismus älter als der Kapitalismus sind, ihre Ausprägung unterscheidet sich aber grundlegend von vorkapitalistischen Epochen.
    „Der Geschlechterwiderspruch ist also ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere.“ D‘ac­cord! Die konkrete Ausprägung ist aber in Gänze Folge des Kapitalismus, der gesellschaftlichen Verhältnisse, wobei sie natürlich auch auf sie zurückwirken! Die heutige Form des Geschlechterwiderspruchs ist insbesondere keine Folge des Patriarchats vergangener Jahrhunderte. Höchstens seine Existenz hat sich in der anfängliche Entwicklung des Kapitalismus niedergeschlagen (Zuerst gingen Männer in Fabriken). Die heutige Form hat sich davon aber vollständig emanzipiert.

    Somit halte ich Dein folgendes Argument für falsch:

    „Werden die kapitalistischen und damit die Klassenverhältnisse überwunden, werden allerdings auch die patriarchalen und rassistischen Verhältnisse nach und nach verschwinden, weil ihre Voraussetzungen, die in den innerkapitalistischen Verteilungskämpfen zu finden sind, wegfallen.“
    Diese These überzeugt mich nicht, denn jedenfalls die patriarchalen Verhältnisse sind nicht wegen bzw. aufgrund des Kapitalismus und seiner Verteilungsverhältnisse entstanden, sondern viel älter.

    Aber die Form der patriarchalen Verhältnisse ist durch den Kapitalismus bestimmt. Und ebenso werden die Ausprägungen des Geschlechterwiderspruchs im Kommunismus erster Stufe nicht nur viel geringer sein, sondern auch anders beschaffen sein.
    Dies ist der Punkt, weshalb ich Dir auch eine Anthropologie unterstelle. Das zitierte Argument funktioniert nur, wenn das Patriarchat etwas überzeitliches, invariantes, wegen der Heterogenität gesellschaftlicher Verhältnisse zwangsläufig im Menschen verwurzeltes, ist. Wenn Du mir beipflichten würdest, dass Patriarchat nur die Tatsache der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen benennt, ohne eine Aussage über deren Form zu geben, könntest Du weder das vorkapitalistische Patriarchat mit dem kapitalistischen noch das kapitalistische Patriarchat mit dem der Übergangsgesellschaft in eine so enge Beziehung stellen.

    3) Somit reduziere ich die strukturell bedeutsamen gesellschaftlichen Verhältnisse nicht auf die Klassenverhältnisse. Ich halte nur ihre Ausprägung für kapitalismusspezifisch. Wobei sie wie gesagt auch zurückwirken. In einer anderen Gesellschaft würden sie eine ganz andere Form annehmen. Insofern ist die kapitalistische Ökonomie tatsächlich die Basis, weil sie die Form von Patriarchat und Rassismus bestimmt. In Gesellschaften von Sklavenhaltern wäre es naheliegender Rassismus als Basis zu setzen, sofern die Sklaverei die bestimmende Struktur ist.
    Deiner soziologischen Gleichgewichtung kann ich somit nichts abgewinnen. Für mich ist es auch nicht wesentlich, was wie schlimm, oder was wie relevant (für was?) ist. Ich wüßte auch nicht, wie man da irgendwas messen oder auch nur vergleichen kann (ohne moralische Wertungen).
    Ich weiß nur, der Kapitalismus prägt die anderen Unterdrückungsformen; verschwindet er, verschwinden sie zu großen Teilen und der verbliebene Rest nimmt eine andere Form an. Bekämpft man also Rassismus ändert das nichts am Kapitalismus, bekämpft man Sexismus ändert das nichts am Kapitalismus. Bekämpft man den Kapitalismus, bekämpft man damit gleichzeitig jede andere Unterdrückung.

  22. 22 TaP 30. Mai 2017 um 20:11 Uhr

    @ Mister X (28. Mai 2017 um 16:54 Uhr):

    „Die Kontroverse entzündet sich daran, dass TaP aus Oberflächenphänomenen eine ’strukturelle Frauenbeherrschung‘ folgert, aber nicht deutlich machen kann, worin sie in con­cre­to besteht. Der Begriff ’strukturell‘ scheint mir deshalb eher eine Art Autoritätsargument zu sein. Er verschleiert, dass man so richtig auch nicht mehr erklären kann, wo eigentlich die Kritik ansetzen sollte. Gleichzeitig wird die behauptete Frauenunterdrückung damit verewigt: Wenn etwas so strukturell ist, dass gar keine konkreten Mechanismen mehr benannt werden können, also irgendwie alles und nichts zu der Unterdrückung beiträgt, kann man sie weder abschaffen noch näher erkennen, man muss einfach akzeptieren, dass sie da ist.“

    Anfang einer Antwort – hat leider etwas gedauert:

    Was heißt „strukturell“?

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2017/05/30/was-heisst-strukturell/

  23. 23 TaP 01. Juni 2017 um 23:08 Uhr

    Nachdem jetzt meine Antwort auf die Frage, „Was meine ich eigentlich, wenn ich sage, daß das Geschlechterverhältnis eine ‚materielle gesellschaftliche Struktur‘ sei?“ fertig ist, werde ich mich nun erst einmal – ausgehend von dem jüngsten Kommentar – zurück in die ‚Vergangenheit‘ (d.h.: zu den noch unbeantworteten, älteren Kommentare) arbeiten. Meine Antworten auf die weiteren Fragen

    Warum bzw. vielmehr: inwiefern ist das Ge­schlechterverhältnis in dem von mir gemeinten Sinne „strukturell“? Was sind die Me­chanismen patriarchaler Herrschaft?

    und

    Wie müßte das Geschlechterverhältnis geändert werden, damit Männer nicht mehr „strukturell“ (systematisch) bevorzugt sind, bzw. was hieße Umwälzung der patriar­chalen Struktur der Gesellschaft?

    folgen, wenn wir geklärt haben, ob denn in Bezug auf die Bedeutung/Definition des Wortes „strukturell“ halbwegs Einigkeit besteht oder ob die Klassifizierung des Geschlechterverhältnisses als „strukturell“ oder „nicht strukturell“ allein schon (oder vor allem) an unterschiedlichen Begriffen/Verständnissen von „Struktur“ liegt. -

    In diesem Sinne also zunächst einmal

    zu Mister X (29. Mai 2017 um 16:19 Uhr):

    A.

    „Kommunismus umfasst für mich auch schon die Übergangsgesellschaft. Sie ist, wie Marx es in der Kritik des Gothaer Programms formulierte, die „erste Phase der kommunistischen Gesellschaft“ (MEW 19, S. 21). Den Begriff Sozialismus verwende ich nicht, weil er der Inbegriff des Verrats ist. Wer sich heute Sozialist nennt (fast alle sozialdemokratischen Parteien beispielsweise), ist gemeinhin keine Kommunist, sondern dessen entschiedener Gegner.“

    Ich stehe der Intention mit Sympathie gegenüber, sehe aber den sprachökonomischen Nachteil, daß dann immer dazu gesagt werden muß, ob die „erste“ (MEW 19, 21) oder „höhere Phase der kommunistischen Gesellschaft“ (ebd.) gemeint ist, was wir auch sogleich bei Punkt B.1. (und sodann bei B. 4.) sehen.

    B.

    1.

    „Überall dort, wo sie [rassistische und sexistische Unterdrückung] Folgen von Verteilungskämpfen sind, werden sie [im Kommunismus] obsolet und verschwinden mit Verzögerung auch aus dem Bewusstsein der Menschen.“

    a) Aber in der erste Phase gibt es doch aber noch Verteilungskämpfe – und zwar sogar auf der Klassenebene –, oder Deines Erachtens nicht?

    (Zu meinem Verständnis der Übergangsgesellschaft [in meiner Terminologie: = Phase 1 des Kommunismus = Sozialismus = „Diktatur des Proletariats“ {MEW 19, 28}] siehe: http://naoprozessdoku.blogsport.eu/files/2017/05/warum_der_sozialismus_kein_etappenziel.pdf.)

    b) Der entscheidende Punkt ist allerdings:

    -- Klar, wenn es keine Verteilungskämpfe mehr gibt, gibt es auch keine Verteilungskämpfe zwischen den Geschlechtern und ‚Rassen‘ mehr; aber:

    +++ Der entscheidende Punkt ist doch, daß es hier und heute nicht nur Verteilungskämpfe zwischen den Klassen, sondern auch zwischen den Geschlechtern und ‚Rassen‘ gibt,

    +++ und folglich der entscheidende Streitpunkt zwischen Nebenwiderspruchs-MarxistInnen und nicht nebenwiderspruchs-theoretischen Feministinnen und AntirassistInnen, ob die Verteilungskämpfe der letzteren Art allein schon dadurch verschwinden oder auch nur signifikant abnehmen, daß die der ersteren Art überwunden werden.
    Bzgl. der letzteren Frage liegt die Beweis(versuchs)last bei denjenigen, die sie bejahen; während diejenigen, die sie verneinen, weitgehend darauf beschränken können, Beweisversuche für eine bejahende Antwort zu widerlegen.

    Und ich verstehe nicht, wie Du zu einer bejahenden Antwort kommst, da Du mir noch in folgendem Punkt auch in Deinem bisher jüngsten Kommentar wieder zustimmt: „[TaP:] ‚Der Geschlechterwiderspruch ist also ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere.‘ [Mister X:] D‘ac­cord!“ (Auf Deinen Nachsatz nach „D‘ac­cord!“ komme ich unten zurück.)

    c) Und selbst, wenn wir eine Gesellschaft ohne Verteilungskämpfen zwischen den Klassen unterstellen; und selbst wenn wir außerdem unterstellen, daß es kein Geld mehr gibt, kann es doch durchaus ‚passieren‘, daß

    ++ Frauen im Durchschnitt mehr arbeiten und weniger konsumieren als Männer

    und

    ++ Schwarze im Durchschnitt mehr arbeiten und weniger konsumieren als Weiße.

    Dann ist doch – für KommunistInnen (i.S.v. Überwindung aller Herrschaft und Ausbeutung) – die entscheidende Frage, welche Maßnahmen (und vermutlich auch Kämpfe für deren Durchsetzung) werden erforderlich sein werden, damit diese Durchschnitts-Unterschiede überwunden werden und allein individuelle Schwankungen übrigblieben.

    2.

    „Wir haben also nur noch einen Bruchteil alter sexistischer und rassistischer Strukturen und eventuell haben sich neue eingeschlichen.“

    Voilà.

    3.

    „Welche Auswirkungen hätten nun die feministischen Kämpfe des Kapitalismus auf diese Situation?“

    Wenn schon in einer kapitalistischen Gesellschaft das unterschiedlichen Ausmaß von Arbeitspflichten/-zwänge und Bedürfnisbefriedigung von Männer und Frauen beseitigt würden, dann müßten diese ‚Übel‘ in einer post-kapitalistischen Gesellschaft nicht mehr gesondert adressiert werden (sondern nur noch darauf geachtet werden, daß sie nicht restauriert werden).

    4.

    Aber was hätten feministische Kämpfe um bürgerliche Gesetze noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Was hätten feministische Kämpfe um mehr Lohn im Kapitalismus noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Was hätten feministische Kämpfe gegen sexistische Werbung noch für Auswirkungen im Kommunismus?
    Anders gefragt: Welches feministische Kampffeld wird es auch im Kommunismus noch geben? Im Kommunismus, in dem es keine Werbung, keinen Lohn, keine bürgerlichen Gesetze mehr geben wird. Im Kommunismus, der den Anspruch hat, die Reproduktionsarbeit zu vergesellschaften?

    Damit kommen wir zu Punkt A. zurück: Kommunismus erster oder zweiter Phase?

    ++ Im Kommunismus erster Phase gibt es – laut Marx – noch bürgerliches Recht: „Das gleiche Recht ist hier [in der erste Phase] daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht“ (MEW 19, 20).

    ++ Wenn in der ersten Phase – wie Marx sagt – das „Recht“ (und mir scheint: er meint auch und vor allem: die Konsummöglichkeiten) von der Arbeitsleistung abhängen, dann scheint es auch noch (so eine Art) Lohn und folglich Lohnarbeit zu geben. – Wie wird in einer solchen Gesellschaft die ‚Arbeitsleistung‘ in den verschiedenen Branchen und in Bezug auf die unterschiedlichen Tätigkeiten innerhalb der jeweiligen Branchen ‚gemessen‘? Was wäre nötig, um diesbzgl. strukturelle Benachteiligungen anhand von race und gender zu vermeiden?

    Darüber hinaus würde ich sagen (insofern vllt. im Unterschied zu Marx):

    ++ In der ersten Phase wird es zunächst auch – im Laufe der Zeit: in abnehmender Anzahl – Klein- und MittelkapitalistInnen und folglich Klassen geben (und in allen bisherigen Versuchen, ‚den Kapitalismus‘ zu überwinden, gab es sie tatsächlich noch).

    ++ Es wird also auch noch Betriebe geben, die um den Absatz ihre Produkte konkurrieren, also wahrscheinlich auch Werbung geben. (Die Planwirtschaft wird sich nach dem revolutionären Bruch erst allmählich entwickeln und ausdehnen.)

    ++ Und auch die Vergesellschaftung der Reproduktionsarbeit überwindet das patriarchale Geschlechterverhältnis nicht, solange auch die vergesellschafte Reproduktionsarbeit wiederum in erster Linie Frauen zugewiesen wird (wie es selbst bei Kollontai der Fall war). Es bedarf also spezifischer feministischer Maßnahmen (Quotierung) zur Überwindung der geschlechtshierarchischen Arbeitsteilung – und nicht nur der Überwindung der kapitalistischen Klassenverhältnisse.
    Hinzukommt noch: Ich bin mir gar nicht sicher, daß die (vollständige) Vergesellschaftung der Reproduktionsarbeit – im Sinne der individuellen Freiheit und Vielfalt – eine so erstrebenswerte Sache ist. Wichtiger finde, daß sie in nicht-hierarchischer Weise verteilt wird.

    5.

    Und wenn Du ebenfalls nicht so viele Felder findest, die fortbestehen werden, ist Feminismus dann wirklich eine conditio sine qua non?

    Der Feminismus ist eine conditio sine qua non für den Kommunismus (zweiter Phase), weil

    ++ die von Dir genannten Felder (Lohn, bürgerliches Recht, Werbung) (m.E.) in der ersten Phase des Kommunismus noch nicht erledigt sein werden;

    ++ die zweiten Phase des Kommunismus allenfalls erreicht werden wird, wenn diese Felder explizit auch unter Geschlechter- und race-Gesichtspunkten bearbeitet werden;

    ++ weil Verteilungskämpfe bisher nicht nur an der Klassenlinie, sondern auch an den Linien von race und gender stattfinden, es also einer spezifischen feministischen und antirassistischen Parteilichkeit bedarf, die durch ‚Antikapitalismus‘ nicht ‚erledigt‘/'aufgehoben‘/'konsumiert‘ ist.

  24. 24 TaP 02. Juni 2017 um 9:00 Uhr

    C.

    „Ich sage jetzt, es werden [im Kommunismus] nur so wenige [rassistische und sexistische] Strukturen fortbestehen, dass heutige Kämpfe keine nennenswerten Auswirkungen auf diese Übergangsgesellschaft haben. Während Du wohl wohl dazu neigst, von so vielen fortbestehenden Strukturen auszugehen, dass man sie im Grunde auch heute schon angreifen kann, weil dies später ohnehin anstünde.“

    Ich würde eher zum einen sagen:

    Selbst wenn Kommunismus erster Phase schon bedeuten würde, daß es kaum noch Rassismus und Sexismus gibt, spräche ja überhaupt nichts dagegen, sie – soweit als möglich – schon hier und heute zu bekämpfen. -

    Und zum anderen würde ich sagen: Wenn Rassismus und Patriarchat nicht schon vor einer antikapitalistischen Revolution überwunden sein werden, dann werden sie auch nicht allein dadurch verschwinden, daß (1.) das (Groß-)Kapital enteignet, der bürgerliche Staatsapparat zerschlagen wird, Räte die Macht übernehmen und (2.) eine Planwirtschaft aufgebaut, die Warenform zurückgedrängt, die Reste des Mittel- und Kleinkapitals enteignet und irgendwann der Staat und das Recht absterben und das Geld vollständig überflüssig wird.

    Anmerkung zur Terminologie:
    (1.) = Maßnahmen/Handlungen im Moment des revolutionären Prozesses.
    (2.) = langwierige Prozesse in einer post-kapitalistischen Übergangsgesellschaft.
    Beide Kategorien dürfen gerne um weitere Beispiele ergänzt werden.

    Entscheidend wird vielmehr sein, was für Beschlüsse die Räte dann in Sachen Geschlechterverhältnis und Rassismus fassen oder nicht; und dies wird wiederum davon abhängen, ob es starke feministische und antirassistische – dem Marxismus und der ArbeiterInnenbewegung nicht untergeordnete – theoretische Strömungen, gesellschaftliche Bewegungen und politische Organisationen gibt.

    Und bei der Gelegenheit fällt mir noch ein zweites (s. oben A. vom 1.6.) Argument ein, warum mir präziser erscheint, zwischen „Sozialismus“ (oder „Diktatur des Proletariats“) und ‚wirklichem‘ Kommunismus (statt zwischen Kommunismus 1. und 2. Phase) zu unterscheiden:

    ++ Der Kommunismus erster Phase (= Sozialismus) bedeutet nicht nur bloß eine nur teilweise Überwindung der Klassenverhältnisse; vor allem hätte er (als solcher) nur mäßige Implikationen in Bezug auf die race & gender relations.

    ++ Kommunismus zweiter Phase (i.S.v. Überwindung aller Herrschaft und Ausbeutung) wäre dagegen überwindend nicht nicht nur in Bezug auf die Klassen-, sondern auch in Bezug auf die race- und gender-Verhältnisse. Mit dieser Einsicht in den qualitativen Unterschied zwischen Sozialismus (= antikapitalistische Umwälzung der Klassenverhältnisse) und Kommunismus (= Überwindung aller Herrschaft und Ausbeutung) scheint mir das marxsche Phasen-Modell hinfällig zu sein. Kommunismus (zweiter Phase) ist nicht nur die (quantitative) Vollendung des Antikapitalismus / der Überwindung der Klassenverhältnisse, sondern in Form von Überwindung von Patriarchat und Rassismus muß noch etwas qualitative Anderes zum Antikapitalismus / zur Klassenüberwindung hinzukommen.

    D.

    „Ich unterscheide zwischen Sexismus und der konkreten Ausprägung von Sexismus. Rassismus analog. Das heißt selbstverständlich stimme ich zu, dass Rassismus und Sexismus älter als der Kapitalismus sind, ihre Ausprägung unterscheidet sich aber grundlegend von vorkapitalistischen Epochen.
    ‚Der Geschlechterwiderspruch ist also ein eigenständiger Widerspruch und keine Folge des Kapitalismus insbesondere.‘ D‘ac­cord!“

    Soweit sind wir einig; wunderbar.

    E.

    „Die konkrete Ausprägung ist aber in Gänze Folge des Kapitalismus, der gesellschaftlichen Verhältnisse, wobei sie natürlich auch auf sie zurückwirken! Die heutige Form des Geschlechterwiderspruchs ist insbesondere keine Folge des Patriarchats vergangener Jahrhunderte. Höchstens seine Existenz hat sich in der anfängliche Entwicklung des Kapitalismus niedergeschlagen (Zuerst gingen Männer in Fabriken). Die heutige Form hat sich davon aber vollständig emanzipiert.“

    zu Satz 1: Ich würde eher sagen: Die aktuelle Ausprägung von Patriarchat und Rassismus ist von der kapitalistischen Produktionsweise (kap. PW) beeinflußt, aber das Primat liegt auch [*] insoweit bei den race- und gender-Verhältnissen selbst.
    Vor allem scheint mir: Wenn die kap. PW nur die Ausprägung (sei es ganz oder teilweise) beisteuert, dann ist damit zugestanden, daß es in Sache race und gender etwas Eigenständiges gibt, das ausgeprägt werde kann. (Die These, die Ausprägung von X sei Folge von Y, ist eine deutlich schwächere als, [die Existenz von] X sei eine Folge von Y.)

    zu Satz 2: Ja, dem würde ich i.S.d. strukturalistischen Präferenz für synchronische gegenüber gentischen (hier: = entstehungsgeschichtlichen) Erklärungen sogar zustimmen: Entscheidend dafür, wie die Gesellschaft heute funktioniert, ist, wie sie heute strukturiert ist – nicht wie sie irgendwann einmal einmal entstanden ist. Aber damit ist noch nichts zur Frage gesagt, welche Strukturen es hier und heute gibt: Sind die kapitalistischen Strukturen eine hinreichende Erklärung für das, was passiert? Oder gibt es weitere Strukturen, die wir berücksichtigen müssen, wenn wir zu einer vollständigen Erklärung kommen wollen?

    zu Satz 3 und 4:

    ++ „Zuerst gingen Männer in Fabriken“: Wann und wo meinst Du genau? – aber dies nur nebenbei.

    ++ Ja, die modernen Klassenverhältnisse unterscheiden sich von den verschiedenen Formen von vormodernen Klassenverhältnissen; das (post)moderne Patriarchat unterscheidet sich von den vormodernen Patriarchaten. Aber die Beeinflussung von Klassen- und Geschlechterverhältnissen ist wechselseitig; nicht einseitig – und sie ist nicht eindeutig (teils Abschwächung; teils Verstärkung; siehe: http://trend.infopartisan.net/trd0116/Spezifitaet_Historizitaet_Materialitaet_VORTR-ENTW.pdf, Abschnitt 5., S. 6 f.).

    [*] Die „innere Widersprüchlichkeit der Dinge ist die Grundursache ihrer Entwicklung, während der Zusammenhang und die Wechselwirkung eines Dinges mit anderen Dingen sekundäre Ursachen darstellen.“ (MAW I, 368)

  25. 25 TaP 02. Juni 2017 um 13:41 Uhr

    F.

    1.

    „Aber die Form der patriarchalen Verhältnisse ist durch den Kapitalismus bestimmt.“

    Nein, die weibliche Hausarbeit wird nicht gegen Lohn getauscht; auch sexuelle/sexualisierte Gewalt und Belästigungen unterliegen nicht der Warenform; Sexarbeit allerdings schon.

    2.

    „Und ebenso werden die Ausprägungen des Geschlechterwiderspruchs im Kommunismus erster Stufe nicht nur viel geringer sein, sondern auch anders beschaffen sein.“

    ++ Anders ja (sofern er nicht schon vorher überwunden wurde).

    ++ Weniger nur, wenn dem Kommunismus erster Phase nicht nur eine antikapitalistische, sondern auch feministische Revolution vorausging.

    3.

    „Dies ist der Punkt, weshalb ich Dir auch eine Anthropologie unterstelle. Das zitierte Argument [1] funktioniert nur, wenn das Patriarchat etwas überzeitliches, invariantes, wegen der Heterogenität gesellschaftlicher Verhältnisse zwangsläufig im Menschen verwurzeltes, ist. Wenn Du mir beipflichten würdest, dass Patriarchat nur die Tatsache der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen benennt, ohne eine Aussage über deren Form zu geben, könntest Du weder das vorkapitalistische Patriarchat mit dem kapitalistischen noch das kapitalistische Patriarchat mit dem der Übergangsgesellschaft in eine so enge Beziehung stellen.“

    a) Mir scheint, es wird redundant:

    ++ Siehe schon das Ende meines vorhergehenden Kommentars und sogar schon meinen Kommentar vom 21. Mai 2017 um 19:41 Uhr: „die rechtliche Ungleichheit und Unfreiheit von Frauen [wurde] jedenfalls in den westeuropäischen und nordamerikanischen Ländern in den vergangenen Jahrzehnten weitgehend abgebaut […], während die geschlechtshierarchische Verteilung von Haus- und Erwerbsarbeit, die Frauenlohndiskriminierung und die sexuelle Gewalt – also das gesellschaftliche Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis zwischen Männern und Frauen – und der ideologische Überbau dazu fortbestehen. Im Hinblick auf diese ‚Versachlichung‘ patriarchaler Herrschaft hat also in Bezug auf das Geschlechterverhältnis in den letzten Jahrzehnten eine ähnliche Veränderung stattgefunden wie in Bezug auf die Klassenverhältnisse im Übergang von der Dominanz der feudalen zur Dominanz der kapitalistischen Produktionsweise – ohne daß dadurch im einen wie im anderen Fall der Begriff der Herrschaft hinfällig würde.“

    ++ Und in dem unfertigen Entwurf für den noch ausstehenden Teil II meiner Antwort (vgl. meinen Teil I) bei scharf-links auf systemcrash steht: „der Übergang von einem Patriarchat im wörtlichen Sinne (Herrschaft der Väter über Ehefrauen, Kinder [auch die noch nicht ‚abgeschichteten’ [2] erwachsenen Söhne und unverheirateten Töchter ohnehin] und das Gesinde) zu einer Androkratie, die sich einerseits – in der Familie – auf die Herrschaft über die Ehefrauen (trotz mittlerweile erreichter juristischer Freiheit und Gleichheit), (minderjährigen) Söhne und Töchter beschränkt, sich aber auch auf die dominant werdenden (gewordenen) kapitalistischen Erwerbsbeziehungen und den neu entstehenden bürgerlichen Staatsapparat auswirkt“.

    ++ Gerne sei auch noch zugestanden, daß die begrifflich-analytischen Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von Patriarchat oder Androkratie in der feministischen Diskussion noch nicht so präzise entwickelt sind, wie dies Marx für verschiedene Formen von Klassenverhältnissen bzw. die verschiedenen Produktionsweisen geleistet hat. Drude Dahlerup zählte einmal auf: „capitalist patriarchy“, „feudal patriarchy“, „patriarchal horticultural societies / matriarchal horticultural societies“, „welfare state patriarchy“, „reorganized patriarchy“ [3]. Das ist nun in der Tat eine ziemlich zusammengewürfelte Liste, der es an einem gemeinsamen Vergleichsmaßstab fehlt; aber das spricht nicht gegen einen generischen [4] Patriarchats-Begriff, sondern zeigt nur Forschungsbedarf an, um ihn für verschiedene Zeiten und Orte präzise spezifizieren zu können.

    b) Daß der Marxismus nicht nur kapitalistische Klassen als „Klassen“ bezeichnet; daß er nicht nur von kapitalistischen Klassenverhältnissen und nicht nicht nur von kapitalistischer Herrschaft und Ausbeutung spricht, rechtfertigt ja auch nicht den Vorwurf, der Marxismus vertrete ein „überzeitliches, invariantes, […] zwangsläufig im Menschen verwurzeltes“ Verständnis von Klassenherrschaft bzw. sei eine Anthropologie.

    -----

    PS.:

    Da das jetzt recht viel Text (Lesestoff) geworden ist, mache ich erst einmal mit meinem oben erwähnten Teil II für scharf-links (ad systemcrash) weiter und komme hier später auf die noch offenen Kommentare zurück.

    [1] TaP: „Diese These überzeugt mich nicht, denn jedenfalls die patriarchalen Verhältnisse sind nicht wegen bzw. aufgrund des Kapitalismus und seiner Verteilungsverhältnisse entstanden, sondern viel älter.“ – als Antwort auf Mister X: „Werden die kapitalistischen und damit die Klassenverhältnisse überwunden, werden allerdings auch die patriarchalen und rassistischen Verhältnisse nach und nach verschwinden, weil ihre Voraussetzungen, die in den innerkapitalistischen Verteilungskämpfen zu finden sind, wegfallen.“

    [2] Abschichtung (im hier gemeinten Sinne): „die vermögensrechtliche Verselbständigung eines Haushaltskindes, das aus diesem Anlaß aus dem Haushalt seines Gewalthabers ausschied und einen eigenen Haushalt gründete. [….] Töchter wurden nicht abgeschichtet; sie erhielten bei ihrer Heirat eine Aussteuer. […] Der Eintritt der Volljährigkeit des Haussohnes verpflichtet den Hausvater nicht ohne weiteres zu A[bschichtung]“ (W. Ogris, Artikel „Abschichtung“, in: Adalbert Erler et al., Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte. Band I, Erich Schmidt: [West]Berlin, 1971, Sp. 13 – 17 [13, 14]) – was einzuschließen scheint, daß sie ohne Verlangen des Sohnes (bis zum Tod des Gewalthabers) gar nicht eintrat.

    [3] Confusing Concepts – confusing reality: a theoretical discussion of the patriarchal state, in: Anne Shawstack Sasson (Hg.), Women and the State. The shifting boundaries of public and private, Routledge: London / New York, 19871, 19923, 93 – 126 (96).

    [4] „Eigenschaft […] eines Begriffs, […] sich auf eine ganze Klasse, Gattung oder Menge anwenden zu lassen“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Generisch).

  26. 26 Mister X 02. Juni 2017 um 20:15 Uhr

    Wie kannst Du bloß so viel schreiben? Deshalb erst einmal zu ein paar Punkten:

    … In der ersten Phase wird es zunächst auch […] Klein- und MittelkapitalistInnen und folglich Klassen geben …
    kann es doch durchaus ‚passieren‘, daß Frauen im Durchschnitt mehr arbeiten und weniger konsumieren als Männer … und Schwarze im Durchschnitt mehr arbeiten und weniger konsumieren als Weiße …. Es wird also auch noch Betriebe geben, die um den Absatz ihre Produkte konkurrieren, also wahrscheinlich auch Werbung geben … die von Dir genannten Felder (Lohn, bürgerliches Recht, Werbung) (m.E.) in der ersten Phase des Kommunismus noch nicht erledigt sein werden …

    Bedeutet Revolution für Dich, dass Gregor Gysi auf dem Reichstagsbalkon die sozialistische Republik ausruft und sich ansonsten nichts ändert? Die Kapitalisten bleiben, die Ungleichheit bleibt, die rassistische Benachteiligung bleibt, die konkurrierenden Unternehmen bleiben usw. Jetzt verstehe ich Deine Perspektive: Wenn der Kapitalismus einfach Sozialismus genannt wird und man den Fabrikanten einen „Generalbeauftragten für die Belange des Unternehmens“ heißt, dann sind all Deine Befürchtungen real.
    Da ich eine solche „Revolution“ aber den PDS-Mitgliedern überlassen und wohl im Knast oder vor einem Exekutionskommando landen würde, kann ich mich zu Zukunftsvisionen in dieser Beziehung auch nicht äußern.
    Ich gehe von ganz anderen Annahmen in Bezug auf die nachrevolutionäre Phase aus. Die Revolution wird eine grundlegende Umwälzung aller Verhältnisse sein oder sie wird nicht sein. Jedem ohne Unterschied wird sie gesellschaftliche Arbeit in gleichem Maße oder besser gleicher Belastung abverlangen. Die Übergangsgesellschaft wird auf Computer, Roboter und Künstliche Intelligenz zurückgreifen. Man sollte die Neue Ökonomische Politik deshalb nicht als Modell betrachten.

    Der entscheidende Streitpunkt zwischen Nebenwiderspruchs-MarxistInnen und nicht nebenwiderspruchs-theoretischen Feministinnen und AntirassistInnen, ob die Verteilungskämpfe [zwischen den Geschlechtern und ‚Rassen‘] allein schon dadurch verschwinden oder auch nur signifikant abnehmen, daß die [zwischen den Klassen] überwunden werden.
    Bzgl. der letzteren Frage liegt die Beweis(versuchs)last bei denjenigen, die sie bejahen; während diejenigen, die sie verneinen, weitgehend darauf beschränken können, Beweisversuche für eine bejahende Antwort zu widerlegen.

    Erst legst Du Marxisten eine These in den Mund, die ausschließlich der feministischen Vorstellungswelt über den Marxismus entstammt, und forderst dann genüsslich dafür Beweise von den Marxisten ein. Diese These entspringt der postmodernen Tripple-Oppression-Theorie, mit Marxismus hat sie nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Die marxistische These lautet nicht, dass es drei Unterdrückungsformen gibt, die Klassenunterdrückung dabei die wichtigste ist und die anderen von ihr abhängen. Die marxistische These lautet, dass Unterdrückungsformen nicht aus dem Nichts kommen, sondern es dafür Ursachen gibt. Und wenn man diesen Ursachen auf den Grund geht, bis auf wenige Ausnahmen, dort unten auf die ökonomischen Verhältnisse trifft.
    Wenn die arbeitslosen Nazis Schwarze durch Hoyerswerda jagen, dann sind sie sicherlich Rassisten, aber sie sind es nicht im anthropologischen Sinne. Sie sind es, weil diese Gesellschaft sie dazu gemacht hat. Warum sollten sie in einer Gesellschaft, in der sie sich so frei wie möglich entwickeln können, mit so wenig Angst wie möglich, mit so viel Unterstützung wie möglich noch zu Rassisten werden? Dies könnte ich jetzt auch für das Verhältnis von Männern zu Frauen durchdeklinieren. Die marxistische These besagt also: Wenn die ökonomische Basis umgestürzt wird und eine dem Menschen würdige Gesellschaft entsteht, fällt damit jede Unterdrückung weg, die ihren Ursprung in der ökonomischen Basis hatte. Dass damit zugleich auch die Klassenunterdrückung wegfällt, ist eine Korrelation, es ist aber nicht, wie von Dir als marxistische Annahme behauptet, eine Kausalität!

    Aber in der erste Phase gibt es doch aber noch Verteilungskämpfe – und zwar sogar auf der Klassenebene –, oder Deines Erachtens nicht?

    Es gibt sicher noch Verteilungskämpfe: Kriegt man für Kindererziehung 2:47 oder 2:54 Stunden als gesellschaftliche Arbeit angerechnet und ist der Faktor bei einem schwierigen Kind 1,52 oder 1,57? Also Verteilungskämpfe dieser Art. Es wird nicht darum gehen, ob Schwarzen der Tag auf der Galeere zu 10 % oder zu 15 % als gesellschaftliche Arbeit angerechnet wird. Den Kommunisten in dieser Phase werden, dank feministischer und antirassistischer Bewegungen der letzten Jahrzehnte, die vielfältigen Erscheinungsformen von Unterdrückung bewusst sein. Warum sollten sie sie ignorieren?

    Selbst wenn Kommunismus erster Phase schon bedeuten würde, daß es kaum noch Rassismus und Sexismus gibt, spräche ja überhaupt nichts dagegen, sie – soweit als möglich – schon hier und heute zu bekämpfen.

    Ja, es ist jedem überlassen, wie er seine Lebenszeit zubringt. Hätte ich unendlich davon, würde ich mich auch mit Feminismus und Antirassismus beschäftigen und wäre darüber hinaus auch noch im Tierschutzverein. Dies ist alles sinnvoll. Nur ist es kein Kampf für den Kommunismus, Bildungsbürgertöchtern ein noch Stipendium zu erkämpfen, Frauen Lehrstühle zuzuschustern oder Unternehmerwitwen Aufsichtsratsmandate zu kredenzen.

  27. 27 TaP 02. Juni 2017 um 22:56 Uhr

    @ Mister X (02. Juni 2017 um 20:15 Uhr):

    Zur Antwort auf das erste Zitat:

    Auch wenn ich schon etwas links von Gysi stehe ;-) – das: „Die Revolution wird eine grundlegende Umwälzung aller Verhältnisse sein oder sie wird nicht sein.“ kommt mir dann doch wie ein sehr idealisiertes Bild von Revolution und post-revolutionärer Übergangsgesellschaft vor.

    Ich würde sagen: „Revolution“ heißt Bruch mit (diesen oder jenen: kapitalistischen oder patriarchalen oder rassistischen) Machtpositionen und leitet (im besseren Fall) einen – dadurch erst möglich werdenden – langwierigen, komplizierten, von gesellschaftlichen Kämpfen geprägten Prozeß ein (oder erlahmt – im schlechteren Fall).

    Und zu: „Jedem ohne Unterschied wird sie [die Revolution] gesellschaftliche Arbeit in gleichem Maße oder besser gleicher Belastung abverlangen.“ – Schön und gut, aber mich interessiert nicht so sehr, wie die Revolution sein wird, wenn sie so sein wird, wie ich sie mir wünschen würde, sondern: Welche Maßnahmen und welche gesellschaftlichen und politischen sub-jekte sind nötig, damit das von Dir Gesagte passiert? Was für Maßnahmen und was für sub-jekte sind also nötig, damit auch Frauen und Schwarze nicht weiterhin mehr belastet werden?

    Zur Antwort auf das zweite Zitat:

    Zu: „Die marxistische These lautet, dass Unterdrückungsformen nicht aus dem Nichts kommen, sondern es dafür Ursachen gibt.“ – Gut, nun würde ich jetzt gerne wissen: Was sind nach Ansicht von MarxistInnen, die nicht auf triple opression / postmodernen (ebd. und dort) / soziologischen (1 und 2) ‚Abwegen‘ sind, die Ursachen dafür, daß sich die „Tatsache der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen“ (Mister X am 29. Mai 2017 um 16:19 Uhr) über verschiedene Produktionsweisen/Klassenverhältnisse hinweg zeigt und wohl – entgegen Engels‘ These – auch schon existierte, bevor Privateigentum an den Produktionsmitteln und Klassen entstanden?

    Zu: „Und wenn man diesen Ursachen auf den Grund geht, bis auf wenige Ausnahmen, dort unten auf die ökonomischen Verhältnisse trifft.“ Gut – und jetzt interessiert mich: (1.) Fällt die unbezahlte Hausarbeit unter Deinen Begriff von „ökonomische Verhältnisse“ und was erklärt Deines Erachtens, daß diese vor allem von Frauen ausgeübt wird? (2.) Was erklärt Deines Erachtens die rassistische und sexistische Teilung der Erwerbsarbeit, die besteht, obwohl doch die kapitalistische Produktionsweise nur freie und gleiche Arbeitskraft-BesitzerInnen und keine Geschlechter und ‚Rassen‘ kennt?

    Zu: „Wenn die arbeitslosen Nazis Schwarze durch Hoyerswerda jagen, dann sind sie sicherlich Rassisten, aber sie sind es nicht im anthropologischen Sinne. Sie sind es, weil diese Gesellschaft sie dazu gemacht hat.“ – Einverstanden: Aber was hat sie dazu gemacht, wenn nicht rassistische Strukturen in dieser Gesellschaft?

    Zu: „Warum sollten sie in einer Gesellschaft, in der sie sich so frei wie möglich entwickeln können, mit so wenig Angst wie möglich, mit so viel Unterstützung wie möglich noch zu Rassisten werden?“ – Weil es keine Garantie gibt, daß nicht Leute versuchen, Vorteile zu Lasten von anderen Leuten zu bekommen. – Mich interessiert also: Welche Maßnahmen und welche gesellschaftlichen und politischen sub-jekte sind nötig, damit so etwas nur noch als individuelles Fehlverhalten und nicht mehr als gesellschaftliche Struktur vorkommt?

    Zu: „Wenn die ökonomische Basis umgestürzt wird und eine dem Menschen würdige Gesellschaft entsteht, fällt damit jede Unterdrückung weg, die ihren Ursprung in der ökonomischen Basis hatte.“ Gut – und mich interessiert jetzt: Welche Maßnahmen und welche gesellschaftlichen und politischen sub-jekte sind nötig, damit dieser Umsturz vollständig ist und nicht nur die Klassen betrifft? Oder anders gefragt:

    In welche Parteilichkeiten (Plural!) müssen ‚die Menschen‘ zerlegt werden, damit dieser Umsturz vollständig gelingen kann? Vgl. dazu:

    Zwei Orte, zwei Länder, zwei Themen, eine Zeit, eine These: Für einen feministischen Anti-Humanismus in der Theorie!

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2011/06/21/zwei-orte-zwei-laender-zwei-themen-eine-zeit-eine-these-fuer-einen-feministischen-anti-humanismus-in-der-theorie/

    Zur Antwort auf das dritte Zitat:

    Zu: „Den Kommunisten in dieser Phase werden, dank feministischer und antirassistischer Bewegungen der letzten Jahrzehnte, die vielfältigen Erscheinungsformen von Unterdrückung bewusst sein.“Dein Wort in der KommunistInnen Ohr.

    Eine Antwort auf die

    Antwort zum vierten Zitat

    verkneife ich mir jedenfalls für den Moment.

  28. 28 TaP 04. Juni 2017 um 22:46 Uhr

    So, mein erster ‚Unter-Teil‘ des zweiten Teils meiner Antwort auf systemcrash bei scharf-links ist ja schon seit gestern Abend online:

    http://scharf-links.de/51.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=60969&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=06a7b73a77

    Auch der zweite ‚Unter-Teil‘ ist nun im Entwurf fertig und muss morgen nur noch mal Korrektur gelesen und dann abgeschickt werden -

    daher hierher noch mal zurück – und zwar zunächst zur Antwort von Mister X auf das letzte Zitat seinem jüngsten Kommentar (02. Juni 2017 um 20:15 Uhr):

    „Ja, es ist jedem überlassen, wie er seine Lebenszeit zubringt. Hätte ich unendlich davon, würde ich mich auch mit Feminismus und Antirassismus beschäftigen und wäre darüber hinaus auch noch im Tierschutzverein.“

    Ich fasse mich mit der Rückantwort kurz:

    Ja, für weiße Männer gibt es kaum ‚egoistische‘ Gründen, sich mit Patriarchat und Rassismus auseinanderzusetzen und sich kritisch dazu zu positionieren – machen ihnen doch Rassismus und Patriarchat das Leben angenehmer. -

    Aber ebendies ist der Grund, warum mir der Glaube an die EINE Revolution, die alle Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse beseitigt, unrealistisch erscheint.

  29. 29 TaP 05. Juni 2017 um 0:29 Uhr

    Nun zu dem Kommentar von systemcrash vom 28. Mai 2017 um 11:38 Uhr (und – am Montag – zu der Antwort darauf von Mister X vom 28. Mai 2017 um 16:54 Uhr):

    I.

    1.

    systemcrash:

    „ich glaube, das hauptproblem in dieser diskussion ist, dass der/die eine versucht, die ‚frauenbeherrschung‘ strukturell zu erklären, während der andere individuelle gegenbeispiele benennt, in der sich frauen (auch kritische) mit dem bestehenden arrangieren.
    dass sich aber frauen mit dem bestehenden arrangieren, scheint mir kein gegenargument gegen die strukturelle erklärung zu sein; eher sehe ich dies als einen ganz ‚normalen‘ vorgang an. wir alle müssen uns bis zu einem gewissen grad jeden tag an das gegebene anpassen.“

    Ja, das sehe ich ganz genauso.

    2.

    systemcrash:

    „er/sie [TaP] vergleicht äpfel mit birnen, oder, um es etwas gelahrter auszudrücken, er/sie vergleicht dinge, die unterschiedliche dimensionen beinhalten. bei einer frau, die bei einem gewalttätigen partner bleibt, handelt es sich in erster linie um eine form ‚psychischer abhängigkeit‘. diese ist zwar schlimm genug, aber grundsätzlich könnte man an so einem problem [therapeutisch] arbeiten, auch wenn es nicht ganz leicht ist.
    dass lohnabhängige lohnabhängig bleiben ist ganz einfach der tatsache geschuldet, dass sie am leben bleiben möchten und eine „antikapitalistische revolution“ eine nicht ganz einfache und ziemlich ferne sache ist.“

    als Antwort auf TaP:

    „Sexuelle/sexualisierte Gewalt existiert nicht nur des Nächtens im Park, sondern auch in der familiären Wohnung bzw. in der eigenen Wohnung bzw. der des jeweiligen Geliebten. Warum bleiben Frauen bei solchen Männern? – Warum bleiben Lohnabhängige lohnabhängig, statt eine antikapitalistische Revolution auf die Beine zu stellen?“

    Eben wegen des – von systemcrash angesprochenen – inner-kapitalistischen Zwangs zur Lohnarbeit hatte ich ja die Möglichkeit einer antikapitalistischen Revolution angesprochen – nicht von ‚die Lohnarbeit verweigern‘ oder ähnlichen voluntaristischen Lösungen gesprochen.

    Und: Ja, eine antikapitalistische Revolution ist eine schwierige Sache; eine feministische Revolution auch; einen Partner zu verlassen und – im Patriarchat – einen besseren zu finden auch; Hetera gewesen zu sein und Lesbe zu werden auch; und ganz ohne Beziehung/Sex zu leben, für viele auch.

    3.

    systemcrash:

    „was sich in diesem satz also ausdrückt, ist die tatsache, dass TaP zwar ein feines gespür für die subtilen zwangsstruktuellen mechanismen der reproduktion ‚patriarchaler‘ verhältnisse hat; was er/sie aber nicht versteht (oder vlt nur in ansätzen) ist die frage, wie sich die gesellschaftlichen verhältnisse auf die PSYCHISCHE konstitution der subjekte auswirken (dies ist auch der blinde fleck im ‚historischen materialismus‘, das ‚missing link‘, wie es Reich genannt hatte).
    diese fragestellung wurde, soweit mir das bekannt ist, bislang nur von Wilhelm Reich und den diversen ‚freudo-marxisten‘, der ‚frankfurter schule‘ (Adorno, Horkheimer) und auch (aber eher ‚populärwissenschaftlich‘) von Erich Fromm verfolgt. alles denkschulen, die bei ’strukturalisten‘ wohl eher ein naserümpfen herrorrufen, da sie nicht den traditionellen vorstellungen von ‚materialismus‘ entsprechen.“

    Nee, mir scheint nicht, daß StrukturalistInnen die Existenz des Unbewußten (!) bestreiten, aber sie betonen das – spontane (vgl. Lenins Kritik des Spontaneismus) – Primat des Unbewußten über das Bewußtsein.

    ++ In Form der Schriften Lacans und seiner SchülerInnen gibt es – sozusagen – eine komplette strukturalistische Lesart der Psychoanalyse.

    ++ Jean Laplanche und Jean-Bertrand Pontalis haben ein – mehr oder minder lacanistisches / strukturalistisches – Vokabular [= Wörterbuch] der Psychoanalyse vorgelegt.

    ++ Laplanche hat außerdem ein Büchlein Über Marcuse und die Psychoanalyse veröffentlicht.

    ++ Élisabeth Roudinesco hat eine zweibändige Histoire de la psychanalyse en France und zusammen mit Michel Plon ein Dictionnaire de la psychanalyse (dt.: Wörterbuch der Psychoanalyse. Namen, Länder, Werke, Begriffe“) vorgelegt.

    ++ Auch Althusser hat sowohl über Freud und Lacan geschrieben.

    ++ Juliet Mitchell hat ein dickes Buch über „Psychoanalyse und Feminismus. Freud, Reich, Lang und die Frauenbewegung“ verfaßt. -

    Zu beurteilen, ob das alles oder auch nur halbwegs wirklichskeits-ädquat ist oder zumindest Freud gerecht wird, liegt völlig jenseits meiner theoretischen Kompetenz – aber für diejenigen, die sich damit näher beschäftigten wollen, gibt es jedenfalls genug Material.

  30. 30 Mister X 06. Juni 2017 um 20:13 Uhr

    „Revolution“ heißt Bruch mit (diesen oder jenen: kapitalistischen oder patriarchalen oder rassistischen) Machtpositionen und leitet (im besseren Fall) einen – dadurch erst möglich werdenden – langwierigen, komplizierten, von gesellschaftlichen Kämpfen geprägten Prozeß ein (oder erlahmt – im schlechteren Fall).

    Ein Bruch mit Machtpositionen? Das ist mir zu postmodern. Die Revolution ändert natürlich die existierenden Machtverhältnisse. Das macht sie aber nicht zu einer kommunistischen Revolution. Erst die Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse, insbesondere der Eigentumsverhältnisse, der Arbeitsorganisation usw., macht sie dazu. Diese Umstellung muss schnell erfolgen. Daran schließt sich dann langwieriger Prozess an, in dem sie gesichert werden muss, in dem die gesellschaftlichen Verhältnisse immer weiter revolutioniert werden und in dem sich das Bewusstsein der Menschen ändert. Die Kömpfe, die es geben wird, werden Abwehrkämpfe gegen die Restauration sein. Hingegen wird es sicherlich Auseinandersetzungen und Debatten en masse über den weiteren Weg geben. Mir wird aber unwohl, bei dem Gedanken, dass alle Gruppen um ihre Partikularinteressen kämpfen. Wenn Kommunismus bedeutet, es gewinnt der, der am lautesten schreit und nicht der, der die besten Argumente vorbringt, dann kann man es eigentlich auch beim Kapitalismus belassen. So viel ändert sich dann nicht.
    Es wird eine interessante Frage sein, auf welcher Seite die Feministinnen dann stehen werden. Auf Seite der Restauration oder der Revolution?

    Zu: „Wenn die ökonomische Basis umgestürzt wird und eine dem Menschen würdige Gesellschaft entsteht, fällt damit jede Unterdrückung weg, die ihren Ursprung in der ökonomischen Basis hatte.“ Gut – und mich interessiert jetzt: Welche Maßnahmen und welche gesellschaftlichen und politischen sub-jekte sind nötig, damit dieser Umsturz vollständig ist und nicht nur die Klassen betrifft? Oder anders gefragt: In welche Parteilichkeiten (Plural!) müssen ‚die Menschen‘ zerlegt werden, damit dieser Umsturz vollständig gelingen kann?

    Gerade eben nicht! Wenn dieser Umsturz doch nur wieder Gruppen hervorbringt, die nichts als ihre Eigeninteressen kennen, warum sollte dem mehr Erfolg beschieden sein, als dem vergangenen Versuch. Und ich wüsste nicht, warum man dann die Bürokratenfraktion mehr fürchten sollte als die Frauen- oder Migrantenfraktion (Wenn man z. B. die Nähe von Antira-Aktivisten zu Islamisten sieht oder den fast schon pathologischen Männerhass mancher Feministinnen (z. B. von heute auf Indymedia: „Wir glauben es hätte viel Motivation hervor gebracht, mit dem Wissen vierzig Menschen zu sein, eine Gruppe Männer aktiv anzugreifen und dann zu verschwinden.“)).

    Welche Maßnahmen und welche gesellschaftlichen und politischen sub-jekte sind nötig, damit das von Dir Gesagte passiert? Was für Maßnahmen und was für sub-jekte sind also nötig, damit auch Frauen und Schwarze nicht weiterhin mehr belastet werden?

    Hast Du vielleicht zu wenig Phantasie? Immerzu antizipierst Du die heutige Gesellschaft als die Übergangsgesellschaft. All die geschlagenen Kämpfe sind aber in das kollektive Wissen der Revolutionäre eingegangen, hinter vieles können sie nicht zurück. D. h. es kann von Kommunisten keine Übergangsgesellschaft errichtet werden, in dem Frauen weniger Geld für gleiche Arbeit bekommen.
    Welche Kraft haben all die Erhebungen freigesetzt, die Pariser Kommune, der Pariser Mai 68, die russische Revolution? Wie viel fortschrittlicher waren all diese Versuche, als die damaligen Gesellschaften! Deshalb habe ich Deine Sorge nicht. Mehr Sorge bereitet mir, dass die Revolution wie in Russland, degeneriert und Personen und Gruppen die Macht übernehmen, die sie für ihre Partikularinteressen nutzen.

    Was sind nach Ansicht von MarxistInnen […], die Ursachen dafür, daß sich die „Tatsache der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen“ über verschiedene Produktionsweisen/Klassenverhältnisse hinweg zeigt und wohl – entgegen Engels‘ These – auch schon existierte, bevor Privateigentum an den Produktionsmitteln und Klassen entstanden?

    Weil die Menschheit erst vor 40 Jahren in ein Zeitalter eingetreten ist, in dem Arbeit für die Mehrzahl, zumindest in Westeuropa, nicht mehr harte, körperliche Arbeit bedeutet. Da ist nichts erklärungsbedürftig, es liegt offen zu Tage. Frauen waren und sind Männern im Durchschnitt körperlich unterlegen, zudem durch Schwangerschaften über längere Zeiträume zusätzlich eingeschrenkt. Deshalb schält sich trivialerweise überall dort, wo es um harte körperliche Arbeiten geht, von der Jagd bis zur Fabrik, eine Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen heraus. Über fast die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg, hing von dieser Arbeitsteilung der Fortbestand der Gattung ab: Wenn Frauen aufgrund ihrer körperlichen Nachteile einen Büffel nur mit 30 % Wahrscheinlichkeit erlegen, Männer aber zu 50 %, dann ist das ein Unterschied, der über das Überleben einer Sippe entscheiden konnte.

    (1.) Fällt die unbezahlte Hausarbeit unter Deinen Begriff von „ökonomische Verhältnisse“ und was erklärt Deines Erachtens, daß diese vor allem von Frauen ausgeübt wird?

    zu 1): Welche unbezahlte Hausarbeit? Hausarbeit wird in aller Regel bezahlt, sonst würden Frauen sich kaum darauf einlassen. Sicherlich kommt es vor, dass Frauen mehr oder genauso viel Lohnarbeit wie der Mann leistet und zusätzlich noch den Haushalt übernimmt. Das entzieht sich aber in meinen Augen der gesellschaftstheoretischen Spähre. Warum sich eine Frau darauf einlässt, ist eine Frage für Psychologen.
    Der gängige Fall sieht so aus, dass der Mann deutlich mehr Lohnarbeit leistet und die Frau dafür mehr im Haushalt übernimmt. Meistens hat die Frau keine volle Stelle, oder wenn beide eine volle Stelle haben, macht er häufiger Überstunden usw. Darüber hinaus wird ihre Hausarbeit bezahlt! Wenn sie in Teilzeit arbeitet, bezahlt der Mann halt die Miete. Du hast doch Jura studiert, oder? Dann weißt Du doch, dass „Bezahlung“ eben auch bedeuten kann, dass der Mann für die Kinder aufkommt, den gemeinsamen Urlaub bezahlt oder ihr Auto bezuschusst. All das musst Du doch einrechnen. Du aber tust so, als wenn eine Frau von ihrem Lohn als Teilzeitkraft 50 % der Miete bezahlt, 50 % der Kinderausgaben, 100 % ihres Autos, 50 % der Einkäufe. Das tut sie aber nicht, sondern das Geld wird zusammengeschmissen und alle Ausgaben davon getätigt. Wenn eine Frau mehr Hausarbeit erledigt als der Mann, liegt dem in den meisten Fällen ein Deal zu Grunde! Du arbeitest hart, machst Karriere und verdienst so viel Geld, dass wir nicht nur den Firmenwagen, sondern auch noch einen für mich bezahlen können. Ich arbeite halbtags, hole bis auf meinen Saunatag die Kinder von der Kita ab, gehe Einkaufen und mache einen Großteil der Hausarbeit. Das ist ein Vertrag für den sich beide entscheiden, aber hier wird niemand benachteiligt!

    (2.) Was erklärt Deines Erachtens die rassistische und sexistische Teilung der Erwerbsarbeit, die besteht, obwohl doch die kapitalistische Produktionsweise nur freie und gleiche Arbeitskraft-BesitzerInnen und keine Geschlechter und ‚Rassen‘ kennt?

    Wie sie historisch entstanden ist, habe ich oben schon beschrieben. Warum sie heute noch so ist? Eine Mischung aus Ideologien, unterschiedlichen Möglichkeiten und unterschiedlichen Fähigkeiten. Diese Aspekte sind eng verwoben, verstärken sich gegenseitig und sorgen somit auch für eine über Generationen fortbestehende Ungleichheit. Wenn sich ein Mädchen weniger für Naturwissenschaften interessiert, u. a. weil sich die Mutter dafür auch schon nicht begeistern konnte, wenn sie dann Komparistik studiert, weil sie, im Unterschied zu ihrem Bruder, die Option hat, einen ordentlich verdienenden Mann zu ehelichen, und es schließlich genau zu dieser Konstellation kommt: Sie heiratet einen Ingenieur. Selber hat sie nichts gelernt, was auf dem Arbeitsmarkt nützlich wäre. Entsprechend verdient er das Dreifache. In der Folge konzentriert sie sich auf die Kinder, geht einem langweiligen Halbtagsjob nach. Nach 20 Jahren lassen sie sich scheiden, wo sie, wenn der Unterhalt nicht wäre, vor dem Nichts stände. By the way: Die Tochter studiert ihrerseits Sozialarbeit, die anfängliche Begeisterung für Physik war bei ihr schnell verflogen, weil ihre Mutter damit nichts anfangen konnte.
    Ich könnte auch ein Beispiel mit Migranten konstruieren: Von türkischen Migranten, selbst in der 3. oder 4. Generation, spricht mehr als die Hälfte kein akzentfreies Deutsch. Dazu noch einige andere Faktoren (z. B. Kopftuch, für Frauen Fokus auf Mutterschaft, wenig bürgerliche Umgangsformen, patriarchale Erziehung (was schnell zu Problemen führt, wenn immer mehr Frauen als Lehrer oder Chefs sind.)) und schon hast Du wieder diesen Mix an Nachteilen, die in der Konsequenz für sehr viele zu deutlich schlechteren Berufschancen führt. Auch ganz ohne, dass Rassismus im Spiel ist: Wenn einer gut Deutsch spricht und einer nur halbwegs, dann wird halt der mit der größeren Kompetenz eingestellt.
    Eigentlich hätte ich erwartet, dass Strukturalisten genau dies tun: Aufzugliedern wie diese Strukturen zu eben solchen werden. Also die Mechanismen betrachten, die sie hervorbringen und reproduzieren. Es wundert mich, dass Du stattdessen auf einer rein beschreibenden Ebene verbleibst und Dich für die Entstehungs- und Reproduktionsmechanismen (die bisweilen auch die Betreffenden nicht sonderlich gut dastehen lässt) nicht interessierst. Oder zumindest nur solche Mechanismen heranziehst, die Deine Subjekte im strahlenden Licht erscheinen lassen. Aber das werde ich noch in einem Kommentar zum anderen Text herausarbeiten.

    „Aber die Form der patriarchalen Verhältnisse ist durch den Kapitalismus bestimmt.“
    Nein, die weibliche Hausarbeit wird nicht gegen Lohn getauscht; auch sexuelle/sexualisierte Gewalt und Belästigungen unterliegen nicht der Warenform; Sexarbeit allerdings schon.

    „Bestimmt“ bedeutet nicht, dass es dem Lohnverhältnis unterliegen muss. Man kann doch auch sagen, die Architektur der Städte ist durch den Kapitalismus bestimmt, nicht nur Fabriken und Geschäftsgebäude. So hängt doch die weibliche Hausarbeit davon ab, inwiefern sie selber einer Lohnarbeit nachgehen müssen. Die Pedanterie der 1950er-Jahre Hausfrau konnte sich erst entwickeln, als der Fordismus so einen Produktivitätsschub brachte, dass ihre Arbeitskraft überflüssig wurde. Glaubst Du denn, dass eine Arbeiterin 1850 nach dem 16-Stunden-Tag noch eine vergleichbare Hausarbeit verrichtet hat? Wohl kaum.
    Sexuelle Gewalt, was am ehesten überzeitlich ist, hängt auch entschieden vom Kapitalismus ab. Ob der Bauer im 16. Jahrhundert mit seinen Töchtern verkehrt hat oder der Kapitalist im 19. sine Arbeiterinnen zum Sex genötigt hat, mag unziemlich gewesen sein, aber hat gesellschaftlich kein größeres Problem dargestellt. Heute, im wissensbasierten Kapitalismus, wo es nicht mehr auf körperliche Fähigkeiten ankommt, sondern auf geistige, sollen verstärkt Frauen ihre Arbeitskraft verkaufen. Und dies spiegelt sich in den Gesetzen gegen Sexuelle Gewalt (insbesondere am Arbeitsplatz) wider. Vor 150 Jahren hat sich ein Vorgesetzter ganz selbstverständlich seine Arbeiterinnen genommen, heute reicht schon ein Spruch von ihm aus, um fristlos gekündigt zu werden.
    Du als Strukturalist wirst jetzt wahrscheinlich sagen: Voll gut, dass der Feminismus solche Gesetze erkämpft hat. Ich als Marxist würde sagen: Dass solche Gesetze kamen, bzw. sich jetzt durchsetzen ließen, hängt entscheidend mit der Entwicklung des Kapitalismus weg vom Fordismus hin zur Wissensökonomie zusammen. Ja, selbst das Aufkommen des Feminismus ist damit dialektisch verknüpft. Es sind also auch die ökonomischen Verhältnisse, die, wohlgemerkt nicht deterministisch, die gesellschaftliche Sicht auf Sexuelle Gewalt bestimmen.

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