Antworten auf Kritik

Har­tes Fak­tum „Mut­ter­milch“?

Wo kommt eigent­lich die Mut­ter­milch
zum Säu­gen her? 14.08.2011 – 14:49

Die Men­schen der „zivi­li­sier­ten“ Welt sol­len sich end­lich vom Pla­net der Fische auf den Mars ver­pis­sen

@säugerin
vegan 14.08.2011 – 16:49
wenn man vegan ist und die tit­ten sind zu klein oder mann hat keine, gibt’s halt keine kin­der außer die der kuh.
wie sol­len auch men­schen­kin­der am euter der kuh ran, das geht gar­nicht.
aba auf‘m mars gibt’s mas­sig leih­müt­ter mit viel milch.
oder war’s soma­lia?

Mut­ter­milch
E-​​N-​​F-​​h-​​n-​​m-​​M-​​L 14.08.2011 – 22:04

@ „zum Säu­gen her?“ und „vegan“:
Der Hin­weis auf die Mut­ter­milch hört sich nach einem unglaub­lich boden­stän­di­gen Argu­ment an, das jede kom­pli­zierte De-​​Konstruktions-​​Theorie locker aus dem Feld schlägt.
Nur ist das Argu­ment nicht trif­tig, wie Euch sicher­lich auch aus dem Bio-​​Unterricht bekannt ist:
-- Weder pro­du­zie­ren die nach herr­schen­dem Sprach­ge­brauch als „Frauen“ klas­si­fi­zier­ten Per­so­nen stän­dig Milch;
-- noch pro­du­zie­ren auch nur alle als „Frauen“ Klas­si­fi­zier­ten zumin­dest irgend­wann mal in ihrem Leben Mut­ter­milch
-- noch haben auch nur alle als „Frauen“ Klas­si­fi­zier­ten zumin­dest die Fähig­keit, poten­ti­ell Mut­ter­milch zu pro­du­zie­ren – denn man­che kön­nen bekannt­lich nicht schwan­ger wer­den.

Es ist die Bio­lo­gie selbst, die NICHT in einem kla­ren Bina­ris­mus von (nur) zwei unter­schied­li­chen Geschlech­tern (‚Milch­pro­du­zen­tin­nen’ = ‚Frauen’ und ‚Nicht-​​Milchproduzenten’ = ‚Män­ner’) auf­geht,
son­dern die (strikte) Zwei­ge­schlecht­lich­keit ist eine – in der BRD im Per­so­nen­stands­ge­setz auf­ge­stellt – GESELL­SCHAFT­LI­CHE Norm. –

Aber wie schon in unse­rem Flugi – http://media.de.indymedia.org/media/2011/08//313936.pdf – geschrie­ben: Wir hal­ten diese bio­lo­gi­sche Fach­sim­pe­lei für einen Neben­kriegs­schau­platz, der von dem wirk­lich wich­ti­gen Punkt an der De-​​Konstruktion ablenkt:
Sie bedeu­tet ein „Wende vom Idea­lis­mus des Bewußt­seins (der Frage nach der Iden­ti­tät) zu einem Mate­ria­lis­mus der Pra­xis (der Frage nach dem doing gen­der)“.

http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​8​/​2​6​/​g​i​b​t​-​e​s​-​a​u​s​s​c​h​l​i​e​s​s​l​i​c​h​-​z​w​e​i​-​g​e​s​c​h​l​e​c​hter/

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11 Antworten auf „Antworten auf Kritik“


  1. 1 Zara 14. August 2011 um 23:32 Uhr

    Butler ist ja schon sehr dämlich, aber so dämlich auf die Idee zu kommen die biologische Differenz zwischen Männern und Frauen, die sich an jedem FKK-Strand begutachten lässt zu negieren ist sie nicht. Butler richtet sich in diesem Zitat nur gegen eine essentialistische Sicht auf den Mann an sich und hier wird es ihr offensichtlich auch nicht in erster Linie um Biologie gehen.
    Ich weiß nicht, wie Du auf diesen vulgärdekonstruktivistischen Trichter gekommen bist. Das ist in meinen Augen schon gar keine diskutable These mehr.
    Es gibt eine biologische Differenz, die sich an der Linie Mann/Frau festmachen lässt. Es gibt die Möglichkeit seinen Körper operativ so umzuarbeiten, dass er mehr dem nicht ursprünglichen Geschlecht gleicht, auch gibt es Körper, die sich nicht eindeutig in das binäre Schema einteilen lassen und natürlich wirken soziale Umstände auf den Körper zurück. Aber für 99 % aller Menschen gilt, dass sie relativ eindeutig durch diese Klassifikation definiert sind. Die Abschaffung von Männern zu fordern ist eben nicht die Aufforderung zur Dekonstruktion des „schuldigen MannSeins“, vulgo Männlichkeit, sondern ein recht unverhohlener Aufruf zur Vernichtung der Körper und damit einer zur Vernichtung der Menschen.

  2. 2 TaP 14. August 2011 um 23:53 Uhr

    „Das ist in meinen Augen schon gar keine diskutable These mehr.“

    Welche These meinst Du denn?!

    „Butler ist ja schon sehr dämlich, aber so dämlich auf die Idee zu kommen die biologische Differenz zwischen Männern und Frauen, die sich an jedem FKK-Strand begutachten lässt zu negieren ist sie nicht.“

    Das ist ja nun gerade unsere These – daß die Biologie ein Nebenkriegsschauplatz ist:

    „Butlers philosophische De-Konstruktion der Geschlechter führte dann viele auf den Nebenschauplatz, auf dem die Frage diskutiert wurde, ob es biologische Geschlechter gibt oder nicht, bzw. darüber, ob das Geschlecht dadurch gewechselt werden kann, daß die Kleidung ‚des anderen’ Geschlechts getragen wird.
    Damit wurde vielfach das Wichtigste an Butlers Wende vom Idealismus des Bewußtseins (der Frage nach der Identität) zu einem Materialismus der Praxis (der Frage nach dem doing gender) übersehen: Wenn Geschlecht keine Frage des Seins, sondern eine Frage des Tuns ist, dann wird die revolutionäre Perspektive einer Überwindung der Geschlechter materiell greifbar.“ (Flugi)

    Klar gibt es biologische Unterschiede zwischen konkreten Individuen, die ggf. mit einander verglichen werden – aber es gibt auch biologisch keine strikte Zweigeschlechtlichkeit (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/26/gibt-es-ausschliesslich-zwei-geschlechter/) . – Genau diese Differenzierung macht den Unterschied zwischen ‚Vulgärdekonstruktivismus‘ und De-Konstruktion.

    Eine Antwort auf den zweiten Absatz erübrigt sich damit, oder?

  3. 3 Zara 15. August 2011 um 0:57 Uhr

    Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach, einer Regenschauer und einem Gewitter, zwischen einem Kleinkind und einem Kind.
    Die Welt ist kein Computerspiel, wo alles 0 oder 1 ist. Die Welt ist analog und über die analogen Erscheinungen stülpt der soziale Mensch seine Kategorien.
    Und der zentrale Punkt, den die Anhänger der Postmodernen Theorien intellektuell partout nicht nachvollziehen können, ist, dass die Menschen diese Kategorien nicht aus Willkür so und nicht anders geprägt haben, sondern weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt der menschlichen Entwicklungsgeschichte die plausibelsten waren (und wie im Fall von Mann und Frau auch heute noch sind). Es haben sich in erster Linie diejenigen durchgesetzt, die dem Menschen am besten halfen, die Erscheinungen der Natur zu fassen.

    Diese Kategorisierung daran zu blamieren, wie es auch Butler tut, dass sie nicht eindeutig trennend sind, ist peinlich.

  4. 4 TaP 15. August 2011 um 14:26 Uhr

    „Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach,“

    Das mag sein – aber es gibt auch keine Leute, die behaupten, es gäbe nur Ströme und Rinnsäle – und keine anderen fließenden Gewässer. Gegen einen dertigen Reduktionismus, wie er im Falle des Geschlechterverhältnisses aber fälschlicherweise als ‚biologische Tatsache‘ behauptet wird, wenden wir uns / wendet sich die De-Konstruktion von sex (biologischem Geschlecht).

    Die Welt ist kein Computerspiel, wo alles 0 oder 1 ist.

    Ja, aber es ist in der BRD das Personenstandsgesetz (nicht wir!), das so tut, als ob es nur 0 und 1 (*) – nur eindeutige F und eindeutige M – und nichts anderes gäbe.

    Meiner Überzeugung nach wäre allerdings auch nichts damit gewonnen, würden im Personenstandsgesetz weitere Geschlechter anerkannt – denn, wie Butler sagt:
    „Die Aufgabe besteht infolgedessen [daß jede Konstituierung eines Subjekts mit einer Ab- und Ausgrenzung einhergeht, d. Vf.In] nicht darin, Subjektpositionen im existierenden Symbolischen, im derzeitigen Bereich der Kulturfähigkeit, zahlenmäßig zu vervielfachen, […]. Die Vervielfachung von Subjektpositionen auf einer pluralistischen Achse hätte die Vervielfachung ausschließender und erniedrigender Schritte zur Folge, […].“ (Judith Butler, Körper von Gewicht, Berlin Verlag: Berlin, 1993/94, 156).

    „der zentrale Punkt, den die Anhänger der Postmodernen Theorien intellektuell partout nicht nachvollziehen können, ist, dass die Menschen diese Kategorien nicht aus Willkür so und nicht anders geprägt haben, sondern weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt der menschlichen Entwicklungsgeschichte die plausibelsten waren“

    Das mag schon sein – und gilt jedenfalls für die verschiedenen Formen von Klassengesellschaften ebenfalls – nur ist damit kein Ende der Geschichte erreicht.

    (*) Und was uns anbelangt, so betonen wir zwar den antagonistischen Charakter auch des Geschlechterverhältnisses – was uns allerdings (genauso wie in Bezug auf den Klassenkampf) nicht hindert einzusehen, daß eine flexible Bündnispolitik notwendig ist, wie Lenin ausführte:

    „Einen mächtigeren Gegner kann man nur unter größter Anspannung der Kräfte und nur dann besiegen, wenn man unbedingt aufs angelegentlichste, sorgsamste, vorsichtigste, geschickteste sowohl jeden, selbst den kleinsten ‚Riß‘ zwischen den Feinden, […] als auch jede, selbst die kleinste Möglichkeit ausnutzt, um einen Verbündeten unter den Massen zu gewinnen, mag das auch ein zeitweiliger, schwankender, unsicherer, unzuverlässiger, bedingter Verbündeter sein. Wer das nicht begriffen hat, der hat auch nicht einen Deut vom Marxismus und vom wissenschaftlichen, modernen, Sozialismus überhaupt begriffen. […]. ‚Die politische Tätigkeit ist nicht das Trottoir des Newski-Prospekts‘ (das saubere, breite, glatte Trottoir der schnurgeraden Hauptstraße Petersburgs), pflegte schon N.G. Tschernyschewski, der große russische Sozialist der vormarxschen Periode, zu sagen.“ (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/kap08.html)

    Nur würde ich sagen (und vermute mal, die anderen Transpi-Verantwortlichen würden mehr oder minder zustimmen): Für eine derartige flexible, geschickte Bündnispolitik (z.B. bspw. mit Männern, die immerhin nicht vergewaltigen, oder mit Trans-Wesen, wie mir) bedarf es gut befestigter feministischer FrauenLesben-Stützpunkte – eines Separatismus als taktische Option (S. 69 f.).

  5. 5 Zara 15. August 2011 um 18:34 Uhr

    „Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach,“

    Das mag sein – aber es gibt auch keine Leute, die behaupten, es gäbe nur Ströme und Rinnsäle – und keine anderen fließenden Gewässer. Gegen einen dertigen Reduktionismus, wie er im Falle des Geschlechterverhältnisses aber fälschlicherweise als ‚biologische Tatsache‘ behauptet wird, wenden wir uns / wendet sich die De-Konstruktion von sex (biologischem Geschlecht).

    Siehst Du, wo Dein Argumentationsfehler liegt? Es gibt wahrscheinlich keine Leute, die behaupten, es gäbe etwas zwischen einem Rinnsal und einem Bach.
    Dein Argument wäre richtig, wenn jetzt ein grünes, dreibeiniges, fünf Meter großes Wesen auftauchen würde, was aber eindeutig menschlicher Abstammung ist. Wenn dann eine Meldebehörde herginge und dieses Wesen als Frau klassifizieren würde, dann könnte man natürlich argumentieren, dass die Menschen ja neben einem Rinnsal und einem Bach ja auch noch Flüsse und Ströme kennen und das binäre Schema an dieser Stelle nicht mehr sinnvoll verwendbar ist. Solange dieses grüne Wesen noch nicht da ist und es nur darum geht, dass wie bei allen analogen Phänomenen die Klassifikation nie ganz exakt ist, weil es immer etwas dazwischen gibt, was man nicht eindeutig dem einen oder dem anderen zuordnen kann, solange macht es Sinn diese Klassifikation beizubehalten, sofern es auf 99 % zutrifft und deshalb die Welt ganz gut beschreibt. Es wäre aber sinnvoll auch die Möglichkeit zu sehen, dass die Klassifikation nicht immer zutrifft und in solchen Fällen ein „nicht bestimmbar“ in den Pass zu schreiben, statt eine geschlechtlichen Zwangszuweisung vorzunehmen.

    Das Problem von Butler, wie Du als Leninist vielleicht nachvollziehen wirst, ist es ganz linksliberal Dinge zu kritisieren, die in herrschenden Verhältnissen durchaus Sinn ergeben oder sogar eine gewisse Notwendigkeit besitzen. Sie verbleibt aber auf dieser Ebene, weil für sie die Überwindung dieser Verhältnisse nicht in Frage kommt. Dass in anderen Verhältnissen diese Fragen von Geschlechtskategorisierung vielleicht mal keine Rolle mehr spielt, kann ich mir zumindest bis zu einem gewissen Grad gut vorstellen, so viel zum Ende der Geschichte.

  6. 6 TaP 15. August 2011 um 23:49 Uhr

    „Siehst Du, wo Dein Argumentationsfehler liegt? Es gibt wahrscheinlich keine Leute, die behaupten, es gäbe etwas zwischen einem Rinnsal und einem Bach.“

    Auch dies mag sein. Nur verhalten sich „Männer“ und „Frauen“ – angesichts von Intersexuellen – zu einander wie „Ströme“ und „Rinnsale“ und nicht wie „Bäche“ und „Rinnsale“.

    „und es nur darum geht, dass wie bei allen analogen Phänomenen die Klassifikation nie ganz exakt ist, weil es immer etwas dazwischen gibt, was man nicht eindeutig dem einen oder dem anderen zuordnen kann, solange macht es Sinn diese Klassifikation beizubehalten, sofern es auf 99 % zutrifft und deshalb die Welt ganz gut beschreibt.“

    Nur liegen die Schätzungen für den Bevölkerungsanteil von Intersexuellen deutlich über ein Prozent. Wie ‚Zufallsfunde“ bei doping-Tests von Sportlerinnen zeigen, dürfte es eine erhebliche Dunkelziffer geben, da ‚Unstimmigkeit‘ zwischen äußeren Geschlechtsmerkmalen und Chromosomen i.d.R. gar nicht und ‚Unstimmigkeiten‘ zwischen äußeren und inneren Geschlechtsmerkmalen auch nur bei speziellen Untersuchungen auffallen. Die Geschlechtsbestimmungen bei Geburt erfolgen allein nach äußerem Augenschein.

    „Es wäre aber sinnvoll auch die Möglichkeit zu sehen, dass die Klassifikation nicht immer zutrifft und in solchen Fällen ein ‚nicht bestimmbar‘ in den Pass zu schreiben, statt eine geschlechtlichen Zwangszuweisung vorzunehmen.“

    Ich bin perspektivisch eher für eine vollständige Streichung von Geschlechtsangaben in Pässen und Geburtsurkunden, was allerdings auf absehbare Zeiten schwierig ist, weil damit auch der Anknüpfungspunkt für Quotierungsregelung entfallen würde. Vgl. dort am Ende: http://media.de.indymedia.org/media/2011/06//310551.pdf.

  7. 7 Richard 16. August 2011 um 22:46 Uhr

    Darf man mal fragen, ob „TaP“ oder „Zara“ weiblich sind, oder nicht?

    Soll ich mal raten? Beide weiblich.

    Weil als mann, siehst du die Dinge klarer, aber auf eine animalische Weise. Geschlecht(er) sind für den sexualtrieb. Aber nicht für viel mehr.

    Lass uns froh sein, dass wir sie haben. Ob im Pass oder in der Hose, oder der Brust oder im Arsch. Eh, wir sind nicht so weit von den tieren weg, als dass wir dass nur mit dem Kopf betrachten können.

    Kennt ihr das neue zeitalter? Da gibt es im Netz Sex für alle. Paare, Ehepaare, dann gibts da, das müsst ihr selber rausfinden. Das geschlecht braucht sex, sonst ist es unentspannt. Kenn ihr das nicht?

  8. 8 TaP 17. August 2011 um 14:08 Uhr

    „als mann siehst du die Dinge […] auf eine animalische Weise.“

    Dann scheint es ja vergebliche Mühe zu sein, zu versuchen, mit Männern zu diskutieren – denn Tiere diskutieren ja für gewöhnlich nicht.

  9. 9 Richard 17. August 2011 um 15:15 Uhr

    „denn Tiere diskutieren ja für gewöhnlich nicht.“

    Also das finde ich in doppelter Weise beleidigend. Für mich sind animalische Impulse durchaus erstrebenswert. Und von den meisten Tieren, wenn nicht sogar allen, haben ich eine hHchachtung und würde ihnen nicht abstreiten, irgendetwas nicht zu können, aber eben auf ihrer Ebene. (Bitte jetzt keine Scheindiskussion über Tiere.)

    Darf man jetzt nicht geschlechtsbezogen etwas äußern? Aber offene Diskussionen zwischen den Geschlechtern sind immer schwierig, soviel will ich zugeben. Aber nur weil etwas schwierig ist, muss man nicht gleich den gegenüber diskreditieren und dadurch der Diskussion ausweichen.

  10. 10 TaP 17. August 2011 um 15:30 Uhr

    Um’s rund herauszusagen: Nee, ich hab grad keinen Bock auf ne Soziobiologie-Diskussion.

  11. 11 earendil 18. August 2011 um 15:08 Uhr

    Danke, TaP, dass du diese Realsatire stehen lässt. Schon

    Weil als mann, siehst du die Dinge klarer, aber auf eine animalische Weise.

    ist ja top, aber der Brüller ist echt:

    Und von den meisten Tieren, wenn nicht sogar allen, haben ich eine hHchachtung und würde ihnen nicht abstreiten, irgendetwas nicht zu können, aber eben auf ihrer Ebene.

    Kartoffelkäfer können sicher auch Liebeslyrik verfassen, auf ihrer Ebene. Ihnen (??) abzustreiten, dass sie das nicht (???) können, würde sie vermutlich tödlich beleidigen. YMMD!

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