Antworten auf Kritik

Zum Ver­hält­nis von ‚Männ­lich­keit’ und ‚Mann­sein’

Wenn ihr wenigs­tens
AAAAA 14.08.2011 – 13:53

Männ­lich­keit zuerst Abschaf­fen geschrie­ben hät­tet. Aber so, ist das nur reins­ter bull­s­hit.

ANTI­BIO­LO­GIS­MUS ERNST­NEH­MEN!
E-​​N-​​F-​​h-​​n-​​m-​​M-​​L 14.08.2011 – 14:38

@ Wenn ihr wenigs­tens – AAAAA 14.08.2011 – 13:53:
„Wenn ihr wenigs­tens
AAAAA 14.08.2011 – 13:53
Männ­lich­keit zuerst Abschaf­fen geschrie­ben hät­tet. Aber so, ist das nur reins­ter bull­s­hit.“

Es ist ja nun aber gerade die grund­le­gende These von But­ler, daß es kein ‚unschul­di­ges’ /​ ‚harm­lo­ses’ Mann­SEIN hin­ter der Männ­lich­KEIT, hin­ter dem männ­li­chen Täter gibt:
„There is no gen­der iden­tity behind the expres­si­ons of gen­der; that iden­tity is per­for­ma­tively con­sti­tu­ted by the very ‚expres­si­ons‘ that are said to be its results.“ (Judith But­ler, Gen­der trou­ble, New York /​ Lon­don, 1990, 25).

Nun ist es logi­scher­weise mög­lich, daß sich But­ler irrt und, daß auch wir uns irren, wenn wir But­ler inso­weit zustim­men. Aber dann müß­test Du schon ein Argu­ment vor­brin­gen, worin denn der Irr­tum lie­gen soll. –
Aber es ist poli­tisch und theo­re­tisch abso­lut unred­lich, sich einer­seits auf But­ler zu beru­fen, wenn es darum geht, den alten – nach (ver­meint­lich) bio­lo­gi­schen Kri­te­rien defi­nier­ten – FrauenLesben-​​Separatismus auf­zu­lo­ckern oder zu über­wun­den,
aber den glei­chen Anti­bio­lo­gis­mus schnur­stracks zu ver­ges­sen, wenn wel­che wie wir ankom­men und sagen, ‚Mit der Über­win­dung eines bio­lo­gi­schen Begriffs von ‚Män­nern‘ ist aber weder die Kri­tik am Patri­ar­chat noch die Kri­tik an – nun radi­kal im poli­ti­schen und gesell­schaft­li­chen Sinne defi­nier­ten – Män­nern erle­digt.’
Eine Ent-​​Biologisierung des Geschlechter-​​Begriffs, die nicht mit einem offen­si­ven Begriff von gleich­falls ent-​​biologisierter Män­ner­feind­lich­keit ein­her­geht, endet in jenem laxen, libe­ra­len queer-​​mainstream, der nicht ein­mal mehr gegen sexu­elle Beläs­ti­gun­gen bereit ist, ent­schlos­sen ein­zu­schrei­ten (1), und der Ras­sis­mus als Pro­blem behan­delt, das mit Psy­cho­kur­sen zur Vor­ur­teils­über­win­dung beho­ben wer­den kann (2).

Das poli­ti­sche Resul­tat der dou­ble stan­dards, des Mes­sens mit zwei­er­lei Maß in Sachen Anti­bio­lo­gis­mus war die poli­ti­sche Zahn­lo­sig­keit des deut­schen Rest-​​Feminismus in den letz­ten rund 15 Jah­ren:
„Im aka­de­mi­schen und links­ra­di­ka­len Bereich (ein­schl. der von die­sen beein­fluß­ten Teile der Neuen Sozia­len Bewe­gun­gen) hatte ‚queer’ bzw. die o.g. Biologismus-​​Kritik einen wei­te­ren Effekt: Femi­nis­mus wurde weit­ge­hend auf eine ‚Soli-​​Veranstaltung’ mit Trans-​​ und Inter-​​Wesen redu­ziert, und die The­men des 70er-​​ und 80er-​​Feminismus (Män­ner­ge­walt gegen Frauen [wird am ehes­ten noch jeden­falls in femi­nis­ti­schen blogs the­ma­ti­siert); geschlechts­hier­ar­chi­sche Haus-​​ und Erwerbs­ar­beits­ver­tei­lung; Frau­en­lohn­dis­kri­mi­nie­rung; § 218) fal­len­ge­las­sen, ohne daß sie erle­digt wären, oder jeden­falls an den Rand gedrängt bzw. insti­tu­tio­nel­lem gen­der main­strea­ming – mit ent­spre­chen­den inhalt­li­chen Abstri­chen ggü. femi­nis­ti­schen Posi­tio­nen – zur Bear­bei­tung über­las­sen.“ (3)

Mit die­ser poli­ti­schen Kon­junk­tur machen DIE SLUT­WALKS Schluß – sie SETZ­TEN DEN KAMPF GEGEN DAS PATRI­AR­CHAT, die Kri­tik des zwi­schen zwi­schen Män­nern und Frauen herr­schen­den Geschlech­ter­ver­hält­nis­ses, WIE­DER AUF DIE POLI­TI­SCHE TAGES­ORD­NUNG:
http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​1​1​/​0​8​/​1​4​/​d​i​e​-​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​a​e​r​-​u​n​d​-​p​r​o​v​o​z​i​e​r​e​n​d​-​d​a​r​f​-​f​e​m​i​n​i​s​m​u​s​-​sein/

(1) http://​maed​chen​blog​.blog​sport​.de/​2​0​1​0​/​0​6​/​2​8​/​s​e​x​u​e​l​l​e​-​b​e​l​a​e​s​t​i​g​u​n​g​e​n​-​b​e​i​m​-​t​r​a​n​s​g​e​n​i​a​l​e​n​-​c​s​d​-​i​n​-​b​e​rlin/ (Sexu­elle Beläs­ti­gun­gen beim trans­ge­nia­len CSD in Ber­lin [28.06.2010]); http://​www​.scharf​-links​.de/​4​7​.​0​.​h​t​m​l​?​&​a​m​p​;​t​x​_​t​t​n​e​w​s​[​t​t​_​n​e​w​s​]​=​1​7​1​0​4​&​a​m​p​;​t​x​_​t​t​n​e​w​s​[​b​a​c​k​P​i​d​]​=​5​6​&​a​m​p​;​c​H​a​s​h​=​b​1​6​a​b​a00fc (Umgang bei sexu­el­len Beläs­ti­gun­gen auf trans­ge­nia­len CSD [24.06.2011 (!)]
(2) ebd., Nr. 6 und http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​1​1​/​0​5​/​0​5​/​h​e​u​t​e​-​5​-​5​-​1​1​-​1​7​-​h​-​q​u​e​e​r​e​-​g​l​o​b​a​l​i​s​i​e​r​u​n​g​-​i​m​p​e​r​i​a​l​e​n​-​b​e​g​e​h​r​e​n​s​/​#​f​n​1​3​0​4​6​9​7​5​9​4963n
(3) http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​1​1​/​0​5​/​0​3​/​g​e​g​e​n​-​d​e​n​-​s​trom/

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11 Antworten auf „Antworten auf Kritik“


  1. 1 Zara 14. August 2011 um 23:32 Uhr

    Butler ist ja schon sehr dämlich, aber so dämlich auf die Idee zu kommen die biologische Differenz zwischen Männern und Frauen, die sich an jedem FKK-Strand begutachten lässt zu negieren ist sie nicht. Butler richtet sich in diesem Zitat nur gegen eine essentialistische Sicht auf den Mann an sich und hier wird es ihr offensichtlich auch nicht in erster Linie um Biologie gehen.
    Ich weiß nicht, wie Du auf diesen vulgärdekonstruktivistischen Trichter gekommen bist. Das ist in meinen Augen schon gar keine diskutable These mehr.
    Es gibt eine biologische Differenz, die sich an der Linie Mann/Frau festmachen lässt. Es gibt die Möglichkeit seinen Körper operativ so umzuarbeiten, dass er mehr dem nicht ursprünglichen Geschlecht gleicht, auch gibt es Körper, die sich nicht eindeutig in das binäre Schema einteilen lassen und natürlich wirken soziale Umstände auf den Körper zurück. Aber für 99 % aller Menschen gilt, dass sie relativ eindeutig durch diese Klassifikation definiert sind. Die Abschaffung von Männern zu fordern ist eben nicht die Aufforderung zur Dekonstruktion des „schuldigen MannSeins“, vulgo Männlichkeit, sondern ein recht unverhohlener Aufruf zur Vernichtung der Körper und damit einer zur Vernichtung der Menschen.

  2. 2 TaP 14. August 2011 um 23:53 Uhr

    „Das ist in meinen Augen schon gar keine diskutable These mehr.“

    Welche These meinst Du denn?!

    „Butler ist ja schon sehr dämlich, aber so dämlich auf die Idee zu kommen die biologische Differenz zwischen Männern und Frauen, die sich an jedem FKK-Strand begutachten lässt zu negieren ist sie nicht.“

    Das ist ja nun gerade unsere These – daß die Biologie ein Nebenkriegsschauplatz ist:

    „Butlers philosophische De-Konstruktion der Geschlechter führte dann viele auf den Nebenschauplatz, auf dem die Frage diskutiert wurde, ob es biologische Geschlechter gibt oder nicht, bzw. darüber, ob das Geschlecht dadurch gewechselt werden kann, daß die Kleidung ‚des anderen’ Geschlechts getragen wird.
    Damit wurde vielfach das Wichtigste an Butlers Wende vom Idealismus des Bewußtseins (der Frage nach der Identität) zu einem Materialismus der Praxis (der Frage nach dem doing gender) übersehen: Wenn Geschlecht keine Frage des Seins, sondern eine Frage des Tuns ist, dann wird die revolutionäre Perspektive einer Überwindung der Geschlechter materiell greifbar.“ (Flugi)

    Klar gibt es biologische Unterschiede zwischen konkreten Individuen, die ggf. mit einander verglichen werden – aber es gibt auch biologisch keine strikte Zweigeschlechtlichkeit (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/26/gibt-es-ausschliesslich-zwei-geschlechter/) . – Genau diese Differenzierung macht den Unterschied zwischen ‚Vulgärdekonstruktivismus‘ und De-Konstruktion.

    Eine Antwort auf den zweiten Absatz erübrigt sich damit, oder?

  3. 3 Zara 15. August 2011 um 0:57 Uhr

    Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach, einer Regenschauer und einem Gewitter, zwischen einem Kleinkind und einem Kind.
    Die Welt ist kein Computerspiel, wo alles 0 oder 1 ist. Die Welt ist analog und über die analogen Erscheinungen stülpt der soziale Mensch seine Kategorien.
    Und der zentrale Punkt, den die Anhänger der Postmodernen Theorien intellektuell partout nicht nachvollziehen können, ist, dass die Menschen diese Kategorien nicht aus Willkür so und nicht anders geprägt haben, sondern weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt der menschlichen Entwicklungsgeschichte die plausibelsten waren (und wie im Fall von Mann und Frau auch heute noch sind). Es haben sich in erster Linie diejenigen durchgesetzt, die dem Menschen am besten halfen, die Erscheinungen der Natur zu fassen.

    Diese Kategorisierung daran zu blamieren, wie es auch Butler tut, dass sie nicht eindeutig trennend sind, ist peinlich.

  4. 4 TaP 15. August 2011 um 14:26 Uhr

    „Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach,“

    Das mag sein – aber es gibt auch keine Leute, die behaupten, es gäbe nur Ströme und Rinnsäle – und keine anderen fließenden Gewässer. Gegen einen dertigen Reduktionismus, wie er im Falle des Geschlechterverhältnisses aber fälschlicherweise als ‚biologische Tatsache‘ behauptet wird, wenden wir uns / wendet sich die De-Konstruktion von sex (biologischem Geschlecht).

    Die Welt ist kein Computerspiel, wo alles 0 oder 1 ist.

    Ja, aber es ist in der BRD das Personenstandsgesetz (nicht wir!), das so tut, als ob es nur 0 und 1 (*) – nur eindeutige F und eindeutige M – und nichts anderes gäbe.

    Meiner Überzeugung nach wäre allerdings auch nichts damit gewonnen, würden im Personenstandsgesetz weitere Geschlechter anerkannt – denn, wie Butler sagt:
    „Die Aufgabe besteht infolgedessen [daß jede Konstituierung eines Subjekts mit einer Ab- und Ausgrenzung einhergeht, d. Vf.In] nicht darin, Subjektpositionen im existierenden Symbolischen, im derzeitigen Bereich der Kulturfähigkeit, zahlenmäßig zu vervielfachen, […]. Die Vervielfachung von Subjektpositionen auf einer pluralistischen Achse hätte die Vervielfachung ausschließender und erniedrigender Schritte zur Folge, […].“ (Judith Butler, Körper von Gewicht, Berlin Verlag: Berlin, 1993/94, 156).

    „der zentrale Punkt, den die Anhänger der Postmodernen Theorien intellektuell partout nicht nachvollziehen können, ist, dass die Menschen diese Kategorien nicht aus Willkür so und nicht anders geprägt haben, sondern weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt der menschlichen Entwicklungsgeschichte die plausibelsten waren“

    Das mag schon sein – und gilt jedenfalls für die verschiedenen Formen von Klassengesellschaften ebenfalls – nur ist damit kein Ende der Geschichte erreicht.

    (*) Und was uns anbelangt, so betonen wir zwar den antagonistischen Charakter auch des Geschlechterverhältnisses – was uns allerdings (genauso wie in Bezug auf den Klassenkampf) nicht hindert einzusehen, daß eine flexible Bündnispolitik notwendig ist, wie Lenin ausführte:

    „Einen mächtigeren Gegner kann man nur unter größter Anspannung der Kräfte und nur dann besiegen, wenn man unbedingt aufs angelegentlichste, sorgsamste, vorsichtigste, geschickteste sowohl jeden, selbst den kleinsten ‚Riß‘ zwischen den Feinden, […] als auch jede, selbst die kleinste Möglichkeit ausnutzt, um einen Verbündeten unter den Massen zu gewinnen, mag das auch ein zeitweiliger, schwankender, unsicherer, unzuverlässiger, bedingter Verbündeter sein. Wer das nicht begriffen hat, der hat auch nicht einen Deut vom Marxismus und vom wissenschaftlichen, modernen, Sozialismus überhaupt begriffen. […]. ‚Die politische Tätigkeit ist nicht das Trottoir des Newski-Prospekts‘ (das saubere, breite, glatte Trottoir der schnurgeraden Hauptstraße Petersburgs), pflegte schon N.G. Tschernyschewski, der große russische Sozialist der vormarxschen Periode, zu sagen.“ (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/kap08.html)

    Nur würde ich sagen (und vermute mal, die anderen Transpi-Verantwortlichen würden mehr oder minder zustimmen): Für eine derartige flexible, geschickte Bündnispolitik (z.B. bspw. mit Männern, die immerhin nicht vergewaltigen, oder mit Trans-Wesen, wie mir) bedarf es gut befestigter feministischer FrauenLesben-Stützpunkte – eines Separatismus als taktische Option (S. 69 f.).

  5. 5 Zara 15. August 2011 um 18:34 Uhr

    „Es gibt auch keine strikte Trennung zwischen einem Rinnsal und einem Bach,“

    Das mag sein – aber es gibt auch keine Leute, die behaupten, es gäbe nur Ströme und Rinnsäle – und keine anderen fließenden Gewässer. Gegen einen dertigen Reduktionismus, wie er im Falle des Geschlechterverhältnisses aber fälschlicherweise als ‚biologische Tatsache‘ behauptet wird, wenden wir uns / wendet sich die De-Konstruktion von sex (biologischem Geschlecht).

    Siehst Du, wo Dein Argumentationsfehler liegt? Es gibt wahrscheinlich keine Leute, die behaupten, es gäbe etwas zwischen einem Rinnsal und einem Bach.
    Dein Argument wäre richtig, wenn jetzt ein grünes, dreibeiniges, fünf Meter großes Wesen auftauchen würde, was aber eindeutig menschlicher Abstammung ist. Wenn dann eine Meldebehörde herginge und dieses Wesen als Frau klassifizieren würde, dann könnte man natürlich argumentieren, dass die Menschen ja neben einem Rinnsal und einem Bach ja auch noch Flüsse und Ströme kennen und das binäre Schema an dieser Stelle nicht mehr sinnvoll verwendbar ist. Solange dieses grüne Wesen noch nicht da ist und es nur darum geht, dass wie bei allen analogen Phänomenen die Klassifikation nie ganz exakt ist, weil es immer etwas dazwischen gibt, was man nicht eindeutig dem einen oder dem anderen zuordnen kann, solange macht es Sinn diese Klassifikation beizubehalten, sofern es auf 99 % zutrifft und deshalb die Welt ganz gut beschreibt. Es wäre aber sinnvoll auch die Möglichkeit zu sehen, dass die Klassifikation nicht immer zutrifft und in solchen Fällen ein „nicht bestimmbar“ in den Pass zu schreiben, statt eine geschlechtlichen Zwangszuweisung vorzunehmen.

    Das Problem von Butler, wie Du als Leninist vielleicht nachvollziehen wirst, ist es ganz linksliberal Dinge zu kritisieren, die in herrschenden Verhältnissen durchaus Sinn ergeben oder sogar eine gewisse Notwendigkeit besitzen. Sie verbleibt aber auf dieser Ebene, weil für sie die Überwindung dieser Verhältnisse nicht in Frage kommt. Dass in anderen Verhältnissen diese Fragen von Geschlechtskategorisierung vielleicht mal keine Rolle mehr spielt, kann ich mir zumindest bis zu einem gewissen Grad gut vorstellen, so viel zum Ende der Geschichte.

  6. 6 TaP 15. August 2011 um 23:49 Uhr

    „Siehst Du, wo Dein Argumentationsfehler liegt? Es gibt wahrscheinlich keine Leute, die behaupten, es gäbe etwas zwischen einem Rinnsal und einem Bach.“

    Auch dies mag sein. Nur verhalten sich „Männer“ und „Frauen“ – angesichts von Intersexuellen – zu einander wie „Ströme“ und „Rinnsale“ und nicht wie „Bäche“ und „Rinnsale“.

    „und es nur darum geht, dass wie bei allen analogen Phänomenen die Klassifikation nie ganz exakt ist, weil es immer etwas dazwischen gibt, was man nicht eindeutig dem einen oder dem anderen zuordnen kann, solange macht es Sinn diese Klassifikation beizubehalten, sofern es auf 99 % zutrifft und deshalb die Welt ganz gut beschreibt.“

    Nur liegen die Schätzungen für den Bevölkerungsanteil von Intersexuellen deutlich über ein Prozent. Wie ‚Zufallsfunde“ bei doping-Tests von Sportlerinnen zeigen, dürfte es eine erhebliche Dunkelziffer geben, da ‚Unstimmigkeit‘ zwischen äußeren Geschlechtsmerkmalen und Chromosomen i.d.R. gar nicht und ‚Unstimmigkeiten‘ zwischen äußeren und inneren Geschlechtsmerkmalen auch nur bei speziellen Untersuchungen auffallen. Die Geschlechtsbestimmungen bei Geburt erfolgen allein nach äußerem Augenschein.

    „Es wäre aber sinnvoll auch die Möglichkeit zu sehen, dass die Klassifikation nicht immer zutrifft und in solchen Fällen ein ‚nicht bestimmbar‘ in den Pass zu schreiben, statt eine geschlechtlichen Zwangszuweisung vorzunehmen.“

    Ich bin perspektivisch eher für eine vollständige Streichung von Geschlechtsangaben in Pässen und Geburtsurkunden, was allerdings auf absehbare Zeiten schwierig ist, weil damit auch der Anknüpfungspunkt für Quotierungsregelung entfallen würde. Vgl. dort am Ende: http://media.de.indymedia.org/media/2011/06//310551.pdf.

  7. 7 Richard 16. August 2011 um 22:46 Uhr

    Darf man mal fragen, ob „TaP“ oder „Zara“ weiblich sind, oder nicht?

    Soll ich mal raten? Beide weiblich.

    Weil als mann, siehst du die Dinge klarer, aber auf eine animalische Weise. Geschlecht(er) sind für den sexualtrieb. Aber nicht für viel mehr.

    Lass uns froh sein, dass wir sie haben. Ob im Pass oder in der Hose, oder der Brust oder im Arsch. Eh, wir sind nicht so weit von den tieren weg, als dass wir dass nur mit dem Kopf betrachten können.

    Kennt ihr das neue zeitalter? Da gibt es im Netz Sex für alle. Paare, Ehepaare, dann gibts da, das müsst ihr selber rausfinden. Das geschlecht braucht sex, sonst ist es unentspannt. Kenn ihr das nicht?

  8. 8 TaP 17. August 2011 um 14:08 Uhr

    „als mann siehst du die Dinge […] auf eine animalische Weise.“

    Dann scheint es ja vergebliche Mühe zu sein, zu versuchen, mit Männern zu diskutieren – denn Tiere diskutieren ja für gewöhnlich nicht.

  9. 9 Richard 17. August 2011 um 15:15 Uhr

    „denn Tiere diskutieren ja für gewöhnlich nicht.“

    Also das finde ich in doppelter Weise beleidigend. Für mich sind animalische Impulse durchaus erstrebenswert. Und von den meisten Tieren, wenn nicht sogar allen, haben ich eine hHchachtung und würde ihnen nicht abstreiten, irgendetwas nicht zu können, aber eben auf ihrer Ebene. (Bitte jetzt keine Scheindiskussion über Tiere.)

    Darf man jetzt nicht geschlechtsbezogen etwas äußern? Aber offene Diskussionen zwischen den Geschlechtern sind immer schwierig, soviel will ich zugeben. Aber nur weil etwas schwierig ist, muss man nicht gleich den gegenüber diskreditieren und dadurch der Diskussion ausweichen.

  10. 10 TaP 17. August 2011 um 15:30 Uhr

    Um’s rund herauszusagen: Nee, ich hab grad keinen Bock auf ne Soziobiologie-Diskussion.

  11. 11 earendil 18. August 2011 um 15:08 Uhr

    Danke, TaP, dass du diese Realsatire stehen lässt. Schon

    Weil als mann, siehst du die Dinge klarer, aber auf eine animalische Weise.

    ist ja top, aber der Brüller ist echt:

    Und von den meisten Tieren, wenn nicht sogar allen, haben ich eine hHchachtung und würde ihnen nicht abstreiten, irgendetwas nicht zu können, aber eben auf ihrer Ebene.

    Kartoffelkäfer können sicher auch Liebeslyrik verfassen, auf ihrer Ebene. Ihnen (??) abzustreiten, dass sie das nicht (???) können, würde sie vermutlich tödlich beleidigen. YMMD!

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