10 These gegen die Gleichsetzung von Faschismen und Demokratie sowie zum Verhältnis von Moral und Politik
- Zusammenfassung der Debatte mit der Antidemokratischen Aktion („Gegenstandpunkt“-Freund[inn?]en & Co. KG) –
Der von mir verfaßte angeblich längste Kommentare der blogsport-Geschichte hat zwar für Furore gesorgt (1, 2). Aber ich wurde auch darauf hingewiesen, daß Furore und Länge allein noch keine Rezeption garantieren. Daher hier ein Versuch die Debatte in 10 Thesen (= 2.000 Wörter = 15.000 Zeichen + 8 FN) zusammenzufassen.
Ausgangspunkt (1, 2, 3, 4) der Debatte war das Video zu dem MaKss Damage-Stück KomIntern Flavour mit einer israelischen und einer US-Fahne, in die jeweils Hakenkreuze montiert sind. Aus diesem Anlaß hatte ich folgende These aufgestellt:
„Der Nationalsozialismus kann mit anderen Herrschaftsformen verglichen werden – unzutreffend wäre freilich, wenn der Vergleich mit einer Gleichsetzung endet.1 […]. Objektiv liegt darin […] eine Verharmlosung des NS, denn eine solche Gleichsetzung bedeutet eine Negierung der Spezifik des vom NS nicht nur vorsätzlich, sondern mit direkter Absicht durchgeführten industriellen Massenmordes an den europäischen Juden und Jüdinnen.“
Dem setzte die Antidemokratische Aktion die These entgegen:
Ich sei ein „linksradikale[r Unimethodologe …], welcher der Moral, dass man den Nationalsozialismus zwar mit anderen Herrschaftsformen vergleichen, aber nicht gleichsetzen darf, den Schein von Wissenschaftlichkeit durch Methodengeplapper verleihen will. […]. Und schon ist auch der radikalen Linken als Dienstanweisung für gutes radikales Linkssein die Nationalmoral vom guten demokratischen Nationalismus vs. den schlechten (neo-)nationalsozialistischen mal wieder ins Stammbuch geschrieben – und das diesmal auf voll gebildet, sachlich, neutral etc.“ (Hv. i.O., fehlende Kommata hinzugefügt).
Daß ich nicht gesagt hatte, eine Gleichsetzung dürfe nicht stattfinden, sondern sei unzutreffend, ließ sich noch relativ einfach klären, und, daß es in der BRD-Nationalmoral gar kein Gleichsetzungs-Verbot gibt, sondern die Gleichsetzung in Form der totalitarismustheoretischen Rede von den „zwei deutschen Diktaturen“, von Milosevic und Saddam Hussein als Wiedergängern Hitlers und einer „Wiederholung von Auschwitz“, die im Kosovo angeblich drohte, vielmehr ständig praktiziert wird, fiel der ADA sogar von alleine auf. – Der Moralismus-Vorwurf wurde freilich beibehalten.
Die Debatte, die sich daraus entwickelte, ist in dieser .pdf-Datei (in Form der erwähnten 10 Thesen + 8 Fußnoten) zusammengefaßt; html-Version folgt später.
PS.: Gerade noch gesehen, aber noch nicht gelesen:
- Unzutreffend wäre sowohl eine bloße Setzung (Behauptung) der Gleichheit (Identität) von NS und Demokratie, ohne überhaupt vorher einen Vergleich durchzuführen, als auch – nach allem, was wir zur Zeit über die tatsächlichen Unterschiede wissen – die Behauptung einer Gleichheit (Identität) nach Durchführung eines partiellen Vergleichs – z.B. aufgrund der schlicht Tatsache, daß es in beiden Systemen Regierungen gibt oder in beiden Systemen die kapitalistische Produktionsweise herrscht(e). Um etwas zu erkennen, ist erforderlich, nicht zu ermitteln, was dieses Etwas mit anderen Phänomen gemeinsam hat, sondern vielmehr zu ermitteln, welche differentia specifica (welche spezifische Unterschied) dieses Etwas von anderen Phänomen unterscheidet. Zum Inhalt der differencia specifica zwischen NS und allen anderen Herrschaftsformen, imperialistische Demokratie eingeschlossen, s. These 8. [Die FN war nicht Bestandteil des zitierten Textes, sondern wurde hier hinzugefügt. TaP] [zurück]
Du bist echt der Hammer. Ein Unterschied zwischen Demokratie und NS sei, dass demokratischer Massenmord „rational“ weil „Mittel zum Zweck“ sei und der Judenmord ein Selbstzweck.
Das ist erstens tröstlich für Millionen Vietnamensen, dass sie immerhin für einen „Zweck“ gemeuchelt wurde; ebenso tröstlich für Millonen verhungernder Opfer des freien Weltmarktes, dass sie nicht ein „irrationaler“ Selbstzweck sondern ein „rationales“ betriebswirtschaftliches Kalkül killt für einen so herrlich „rationalen“ Zweck wie die Vermehrung von Geld.
Zweitens unterliegst du darin einem Irrtum. Lies mal „Mein Kampf“, da schreibt Hitler, dass die Juden der innere Feind der deutschen Nation seien, der weg müsste (Mittel), damit Deutschland aus seinem Zustand der Schwäche herauskäme (Zweck). Hitler und Co. haben in den Juden ernsthaft eine Schranke für den Erfolg Deutschlands gesehen, haben bei ihrer Vernichtung also total in einem Mittel-Zweck-Verhältnis gedacht.
a) @ „tröstlich“: Da ich WissenschaflerIn und nicht PfarrerIn bin, geht es mir nicht darum, Trost zu spenden, sondern darum, die differentia specifica zwischen zwei Erkenntnisobjekten zu erkennen. Da ich darüber hinaus auch noch ein politischer Mensch bin, ziehe ich aus der Einsicht in diese differentia auch noch eine politische Konsequenz.
Im übrigen: Die Hunger-Tote im Trikont würden ja auch durch eine weltweite NS-Herrschaft nicht verschwinden – es sei denn, ein solches Regime würde auch darauf mit Ermorden und Zwangssterilisationen im x-fachen Ausmaß des ohnehin stattfinden Ausmaßes darauf reagieren – womit auch dieser Punkt nicht dazu führt, daß imperialistische Demokratie ein gleich großes oder noch größeres Übel als NS sei. Vielleicht solltest Du mal 3 Sekunden nachdenken, bevor Du schreibst.
b) @ „verhungernder Opfer des freien Weltmarktes“: Das ist nämlich die nächste Differenz, die es zu verstehen gibt: Daß diese Opfer nämlich gar kein Zweck (aber das können Willens-Standpunktler zwangsläufig nicht verstehen!) eines Subjekts, sondern ein Struktureffekt sind.
Du führst doch hier jetzt juristisch-moralische Gesichtspunkte von Absicht und Schuld ein, während Marx sagt:
„Die Gestalten von Kapitalist und Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, […], den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag.“
[Marx: Das Kapital, S. 9. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 3323 (vgl. MEW Bd. 23, S. 16)]
Ja – und aus diesem Phantasma (vgl. http://greschka.blogsport.de/2009/08/17/theorie-als-praxis-schlaegt-zurueck/#comment-2900, Nr. 13), das sich von jeder rationalen Analysen eines Interessengegensatzes und der Auswahl der Mittel zur Durchsetzung des eigenen Zwecks unterscheidet, resultiert u.a. die Exzeptionalität des nat.-soz. Mordens.
„Struktureffekt“
aber eine struktur gibt es ohne akteure nicht. und diese müssen sich schon dazu entscheiden, so zu handeln. es handelt sich eben zumindest um ein in-kauf-nehmen. man muss nicht kapitalist sein.
Noch eine Frage
1.
Die Struktur wird aber von jedem Individuum erst einmal vorgefunden – indem es in diese, ohne zunächst schon einen ‚Willen‘ zu haben, hineingeboren wird:
„[D]ie Summe von Produktionskräften, Kapitalien und sozialen Verkehrsformen“ wird von jedem Individuum und jeder Generation als „etwas Gegebenes“ vorgefunden (Marx/Engels – MEW 3, 38), so daß sie folglich ihre Geschichte „nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen“ machen (Marx – MEW 8, 115 – meine Hv.).
Dies schließt zwar wiederum gesellschaftliche Veränderungen nicht aus, da die Struktur ihrerseits widersprüchlich ist1 und sich nur nicht-identisch reproduzieren kann2. Aber es zeigt immerhin, daß die Subjekte und deren ‚Willen‘ nicht an erster Stelle stehen (vielleicht schreibe ich in den nächsten Tagen noch ein bißchen was Genaueres zur Kritik an dieser GSP-‘Willens-Theorie‘ und dem – auch über GSP-Kreise hinaus beliebten – Ausdruck ‚falsches Bewußtsein‘, das angeblich der Schlüssel zu Verständnis und Veränderung der herrschenden Verhältnisse sein soll).
2.
Abgesehen von 1., ist Deine Behauptung – soviel sei Dir zugestanden, gleichermaßen wahr wie trivial. – Nur was für eine Schlußfolgerung ziehst Du denn daraus?
aber der gsp behauptet mmn auch gar nicht, dass zuerst der wille da ist. der sagt schon: die leute sind da auf das verwiesen, was sie antreffen. aber halt auch: die meisten machen daraus ne affirmation der verhältnisse. weil: nur weil man auf etwas verweisen ist, muss man es noch nicht für gut befinden. man kann auch ne gegnerschaft entwickeln. die meisten aber machen das nicht. darum geht’s doch.
also so lese ich das, nunja.
http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/
Und gleich noch ne Frage:
Ist das GSP-Lesen dafür (für das Entwickeln einer GegenerInnenschaft) überhaupt tauglich? Und falls ja, reicht alleine das? Oder bedarf es dazu noch ein paar weiterer Bedingungen?
Und hat das GSP-Lesen vielleicht auch seinerseits bestimmte Voraussetzungen?
(Die gleichen Fragen lassen auch in Bezug auf andere Publikationen stellen – die sind sich aber in aller Regel dieses Problems bewußt – und sagen nicht, daß Agitation heute und auf absehbare Zeit das einzig brauchbare Mittel ist.)
Da fragt sich doch auch Mittel wofür! Ich verweise einfach nochmal auf ein längeres Zitat von P. Decker. Vielleicht wird dir dann auch der Revi-Vorwurf durch ADA klarer.
natürlich hat das gsp-lesen bestimmte voraussetzungen. das gilt aber eben auch für andere periodika. oder willst du etwa behaupten, dein blog sein die top-anlaufstelle für hauptschulabgängerinnen, die seit 30 jahren am fließband stehen und abends vor lauter erschöpfung meist nur noch tv gucken?
ICH bestreite die notwendigkeit der intervention ja auch nicht.
intervention na klar. aber man erzählt den leuten dann doch bitte nichts falsches. oder will man sie für falsches begeistern? natürlich nicht.
und es wäre eben nachzuweisen, dass die vom gsp dargebotene theorie falsch und die argumente untauglich sind. ist dem so, und wenn ja, warum?
du brauchst mich übrigens nicht als „gsp“ anzureden bzw. mich darunter zu fassen. ich lese nicht nur den gsp, sondern auch dein blog :) und vieles andere mehr.
welche sollen das sein? derzeit ist es doch so, dass die menschen darauf, dass man sie abwatscht, mit applaus reagieren bzw. indem sie etwa gekränkt reagieren, weil man nicht ’so gut‘ zu ihnen ist, wie sie es sich erwarten. und? protestieren sie? streiken sie? nein. lieber hetzen sie gegen ‚fremdarbeiter‘, ’sozialschmarotzer‘, ‚us-finanzkapital‘ und so weiter.
da muss man intervenieren, sie kritisieren und ihnen sagen, was richtig wäre/ist. was soll man sonst tun? sie beim rassistischen hetzen unterstützen? wohl kaum.
@ TaP
Ich habe deine feinsinnige wie verkehrte Auffassung aufs Korn genommen, dass die Nazis zweckfrei gehandelt hätten und mich zudem über deine Moral belustigt aus „zweckhaft“ ein moralisches Gütesiegel zu machen. Das ist dir wohl entgangen.
Übrigens befindest du dich mit deiner Auffassung in bester Gesellschaft mit Teilen der NPD. Da gibt es auch eine Fraktion, die sagt, dass die Vernbichtung braver jüdisch-deutscher Nationalisten „unzweckmäßig“ war und dass man sich besser darauf beschränkt hätte, Kommunisten, Behinderte und Zigeuner zu vergasen. Der Führer war eben auch nicht unfehlbar bzw. hat das anders gesehen und war mehr der Meinung, dass der Jude hinter den Kommunisten und dem vaterlandslosen Teil des Finanzkapitals stünde. Das war tatsächlich seine Theorie und auf der Basis hat er gehandelt und sich zum Zwecke der Rettung Deutschlands des Mittels Judenvernichtung bedient, das auf Grundlage seiner Theorie rational war. Klar, da war er im Irrtum, aber seit wann handeln denn bitteschön Politiker auf Basis objektiver Fakten?
FREERK HUISKEN:
SECHS THESEN ÜBER DEMOKRATIE UND FASCHISMUS UND EIN SCHLUSS
http://www.fhuisken.de/ThesenHannover09.pdf
@ frage – 04. September 2009 um 17:19 Uhr
Nein, das würde ich schon nicht wirklich behaupten wollen. Aber ich wollte auch weniger auf ‚theoretisch oder kompliziert oder so‘ und ‚praktisch oder einfach oder so‘ hinaus, sondern:
In aller Regel wird es erst einmal reformerischer politischer Erfahrungen bedürfen, bevor Leute überhaupt die Auseinandersetzung mit radikaleren Positionen in Erwägung ziehen. Deshalb haben auch Kämpfe um Reformforderungen, wenn sie denn richtig geführt bzw. begründet werden, einen Eigenwert für RevolutionärInnen.
Nein, selbstverständlich nicht. Allerdings bestreite ich, Falsches zu erzählen. Und unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/ habe ich ja ziemlich detaillierte Vorschläge für die Unterscheidung von richtigen und falschen Reformforderungen gemacht.
Ich habe ja nun wirklich schon den einen oder anderen – kürzeren und längeren – Kommentar bei der ADA geschrieben. Und auch die letzten ca. 5 noch teilweise unbeantworteten Kommentare werden auch noch ran kommen.
Der Punkt ist nur der: Die ADA hat von sich aus einen Ausgangstext von mir kritisiert. Die Argumentations- und Beweislast liegt bei der ADA – nicht bei mir. Die ADA muß darlegen, daß speziell ihre Kritik an meinem Text zutreffend und/oder richtig ist. Von mir aus hätte ich mich nicht mit dem GSP beschäftigt – sooo wichtig sind die ja nun nicht.
UND NOCH EIN VORSCHLÄGE ZUR GÜTE AN DIE ADA:
Wie wäre’s denn vielleicht damit: Statt immer weitere Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und irgendlichen Kram zu Thälmann zu posten, einfach Punkt für Punkt 10 Anti-Thesen zu meinen 10 Thesen schreiben. Wenn’s denn um die Sache geht – und nicht um einen Schlagabtausch oder Schaukampf.
Ein grundlegendes Problem scheint mir zu sein, daß bei der ADA & Co. ständig Erkenntnis- und Haltungsfragen vermengt werden. Aber eine richtige Erkenntnis der kap. Produktionsweise produziert alleine keine negative Haltung zu selbiger. Aber das habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben.
Sag‘ ich das?
@ pro_kommunismus – 04. September 2009 um 17:44 Uhr
Erst lesen, dann schreiben! – In Antwort auf:
„Es scheint immer vergessen zu werden, dass die westlich Wertgemeinschaft mit dem Atomkrieg kalkulierte und schon kurz davor stand. Dagegen wären 6 Millionen Juden ein Fliegenschiss gewesen.“ (Krimli – 30. August 2009 um 17:06 Uhr)
schrieb ich:
„1. gibt es einen Unterschied zwischen hätte gemacht und hat gemacht (schon mal von gehört?!). Oder wollt Ihr – Willensidealist(inn?)en die Ihr seid – sagen, das wirkliche Problem seien nicht die Taten, sondern die mentale Bereitschaft zur Tat?!
und
2. gibt es einen Unterschied, zwischen tatsächlich Töten, um einen anderen Zweck durchzusetzen, und Töten als Selbstzweck. Auf dieser Ebene (in Bezug auf tatsächlich stattgefundene Taten) spielt das damit verbundene Bewußtsein/Wollen als sekundärer Bewertungsmaßstab tatsächlich eine Rolle. Denn in der Begrenzung des Tötens auf die Erreichung eines anderen Zwecks liegt tatsächlich eine Begrenzung des Tötens. – Und die „westlich[e] Wertgemeinschaft“ hat nicht nur keine Shoah durchgeführt, sie wollte und will auch keine durchführen (weder an der japanischen Bevölkerung, noch an der sowjetischen, noch an der vietnamesischen, noch an der muslimischen).“ (TaP – 30. August 2009 um 22:29 Uhr, Abschnitt VI.)
Die Passage in fett beweist, daß es mir nicht um das moralistische Bewerten von Absichten geht (das hatte ich an Krimli vielmehr gerade kritisiert). Es geht mir vielmehr um einen tatsächlichen Effekt des NS-Bedrohungsphantasmas.
@ pro_kommunismus – 04. September 2009 um 17:53 Uhr
Und? Das macht die ja Auffassung nicht unzutreffend oder falsch. Mein Punkt ist ja nur, daß das phantasmatische der antisemistisch-nationalsozialistischen Bedrohungs‘analyse‘ ein Faktor für die Exzeptionalität des NS-Mordens ist. Daran ändert sich ja nichts, daß NPD-lerInnen finden, das Morden hätte zielgerichteter erfolgen sollen.
Das letztere hatte ich weder behauptet, noch ist es die notwendige Implikation des von mir Gesagten. Was der Punkt ist, steht schon in der Antwort zu dem vorhergehenden Zitat – und das, worauf es in meiner Schlußfolgerung ankommt, wird auch durch Deine Ausführungen im hiesigen Zitat nicht entkräftet.
Auf die Punkte aus Deinen 10 Thesen, die m.E. noch nicht ausreichend behandelt waren, bin ich ja noch mal eingegangen – und zum Rest haben noID, Krim und ich schon lang und breit in der Diskussion Argumente hingeschrieben und ich sehe nicht, was deren Wiederholung ändern würde.
***
Erkenntnis- und Haltungsfragen vermengen … auch wieder so ein Blödsinn. Man erklärt mit der korrekten Kapitalismuskritik den Arbeitern halt, warum der notwendig für sie schädlich ist. Wenn sie die Kritik einsehen, dann folgt daraus selbstverständlich, gegen den Kapitalismus zu sein. Klar: für Kapitalisten bspw. trifft das nicht zu, weil bei denen eine Erklärung des Kapitalismus eine Erklärung ihres Nutzens ist. Na und? Hat hier jemand davon geredet, unbedingt Kapitalisten agitieren zu wollen?
Nein, ist eben nicht so selbstverständlich. Dafür – oder zumindest dafür, daß daraus praktische Konsequenzen folgen, sind mindestens zwei weitere Voraussetzungen erforderlich:
1. eine bessere Alternative muß gesehen und für funktionsfähig gehalten werden
und
2. – und im hiesigen Diskussionszusammenhang wichtiger –: Es muß eine realistische Kampfstrategie, um das Alte zu stürzen und das Neue durchzusetzen, sichtbar sein – sonst wird trotz allen ‚gegen des Kapitalismus sein‘ lieber das Arrangement mit dem status quo gesucht. [1]
S. im übrigen genauer http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/
Und Leute müssen nicht eine hundertprozentig ausgefeilte Kapitalismusanalyse haben, um durchaus entschlossen gegen den Kapitalismus zu kämpfen – was nicht heißt, daß die Mängel und Leerstellen deren Kapitalismus-Bildes nicht kritisiert werden sollten.
Das magst Du so sehen – zumindest der Übersichtlichkeit der Diskussion würde es zumindest trotzdem dienen, wenn sich die kontroversen Positionen systematisch / sortiert gegenüberstehen würden --- und nicht alles über 1.000 Kommentare verstreut ist.
[1] Auch wenn es aller Wahrscheinlichkeit ein ganzes Stück zu optimistisch formuliert war (und heute noch mehr Pessimismus angesagt ist als 1972) und die RAF-Strategie dem Problem nicht abhelfen konnte – das resignative Element der Anpassung und des Einrichtens im status quo hat die RAF in der m.E. beste Passage aller ihrer Papiere sehr gut herausgearbeitet:
Nö. Wenn man kapiert hat, warum der Kapitalismus einen notwendig schädigt, dann folgt daraus, sein Gegner zu sein, weil man die eigene Schädigung nicht will. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, ihn abzuschaffen, weil ihn so gut wie alle wollen, folgt daraus eben, die zu agitieren, um die Möglichkeit herzustellen. Und selbstverständlich muss man sich, solange das nicht gelungen ist, im Kapitalismus arrangieren. Nur ist das kein Einwand gegen gar nichts. Wer also sagt, er würde die Kritik teilen, aber das Auspinseln eines Schlaraffenlands vermissen, das gleichzeitig realistisch sein soll (haha) oder wer sagt, er würde die Kritik teilen, aber man könne ja eh nichts machen, der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht, will sich aber nicht auf einen inhaltlichen Streit über sie einlassen, sondern sie vielmehr an diesen sachfremden Kriterien blamieren.
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm
Diese Behauptung taucht beim GSP immer wieder auf, aber ich habe bisher nicht verstanden, wie ihr darauf kommt. Die UV-Strahlung der Sonne ist für den Menschen schädlich. Wenn nun jemand sagt „Stimmt, aber da kann man halt nix gegen machen“, dann heißt das doch nicht, dass er diese Analyse über die Strahlung in Wirklichkeit nicht teilt. Was er nicht teilt ist die Ansicht, dass auch eine Welt möglich wäre, in der die Menschen nicht durch UV-Schadung geschädigt werden. Diese Unterscheidung halte ich für sehr wichtig, beim GSP fällt sie immer unter den Tisch.
different:
Es ist tatsächlich idiotisch, Dinge zu „kritisieren“ die man nicht ändern kann, etwa den schädlichen UV-Anteil im Spektrum des Sonnenlichts oder die Tatsache, dass Wasser nass ist.
Sag‘ mal lieber warum du glaubst, das sei eine passende Analogie.
genau, wozu braucht man auch sonnenbrillen und regenschirme?!
tatsächlich eine reichlich unpassende analogie.
@ Antidemokratische Aktion – 05. September 2009 um 8:17 Uhr
Aber nee, Ihr seid nicht deterministisch; nee, Ihr bedenkt auch Kontingenzen. Hört, hört!
‚Man‘ mag dann ‚gegen den Kapitalismus sein‘, aber ohne bessere Alternative und ohne Kampfperspektive folgt daraus -
schlicht nichts. – Hast Du ein Argument gegen das RAF-Zitat? Nein! Hast Du ja auch nicht nötig, denn Du hast ja einen (Gegen)standpunkt. Viel Spaß damit.
@ „Schlaraffenland“: Bisher gab es als Alternative zur Dominanz der kap. PW nur den ‚Realsoz.‘ – und der war für die meisten Leute nicht so attraktiv, als daß sie sich hätten dafür engagieren wollen. Und das, was die westliche Linke versprochen hat, war in der Tat eher Schlaraffenland als realistisch – also auch nicht unbedingt etwas, für das sich viele in den Kampf stürzen.
@ „der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht,“ – Das Wort „heucheln“ implizert eine bestimmte Absicht. Über fremde Absichten kannst Du aber nichts wissen; also halt die Fresse darüber.
Und daß die Kritik nicht geteilt würde, ist auch eine unlogische Schlußfolgerung. Sie wird geteilt – nur folgt aus ihr nichts, weil brauchbare Alternativen und Kampfperspektiven fehlen. Resultat: Resgination statt Kampf. – Resignation für gehobene Ansprüche: GSP-lerIn ’sein‘.
@ bla – 05. September 2009 um 18:01 Uhr:
Daß ANDERES möglich ist – daran kann er/sie danach in der Tat nicht mehr zweifeln – dafür, ob er/sie den Kampf aufnimmt, ist aber ziemlich wichtig, ob auch als BESSER Angesehenes für möglich – d.h.: 1. funktionsfähig und 2. durchsetzbar gegen die z.Z. Herrschenden – gehalten wird. Schließlich wollen die wenigsten in den Feudalismus oder Sklavenhaltergesellschaft zurück. Und den ‚Realsoz.‘ fanden die meisten auch nicht so prickelnd; und autonome HausbesetzerInnen-Kultur ist auch jeder Manns/Fraus Sache.
@ der Klassensprecher von 1984 – 05. September 2009 um 21:12 Uhr
und
@ tee – 05. September 2009 um 21:42 Uhr
Die UV-Strahlung der Sonne zu ‚kritisieren‘ wäre in der Tat müßig, aber das hatte different auch nicht geschrieben. Different sprach vielmehr von Analyse:
Und das läßt sich nun in der Tat sowohl mit Kapitalismus-Analyse ALS AUCH -Kritik analogisieren:
Wer/welche Alternativen zum Kap. nicht für durchsetzbar oder funktionsfähig hält, dementiert damit weder seine/ihre etwaige Einsicht in die Funktionsweise des Kap. noch sein/ihr ‚Dagegen-Sein‘ bzw. seine/ihre Kritik daran ---
nur folgt daraus dann – wie schon gesagt – nichts.
Und eben deswegen ist Agitation alleine – anders als die AufklärerInnen im marxologischen Gewande meinen – nicht das Mittel der Wahl. Vielmehr ist erforderlich, zunächst in Kämpfen für Teilziele zu lernen, erfolgreich zu kämpfen und Selbstbewußtsein (Zutrauen) zu gewinnen.
Noch einmal ein RAF-Zitat:
Nicht, daß Aktionen nach der Art der RAF dies wirklich leisten konnten/können – aber das, was notwendig ist, ist damit harrgenau beschrieben.
was ich daran nicht verstehe: implizierte das zB nicht das einstellen von vorträgen u.ä.? weil das auch arbeit ist, und man die zeit statt dessen vertrödeln könnte oder nutzen, um im hier & jetzt besser zurechtzukommen? – mir ist von daher dieser vorwurf nicht ganz nachvollziehbar.
gsp-text:
ich würde ja behaupten wollen, das hat die mg schon anfang der 1990er gemacht – aber eben „negativ“. aus den einschlägigen ausführungen ergibt sich schon, was man nicht machen sollte, wenn man eine planwirtschaft einrichten will.
ist es falsch, anzunehmen, dass das, was nicht kritisiert wurde, befürwortet wird? zumindest als (allzu) kritikabel erschien es dann wohl nicht.
wie auch im text formuliert:
das eine beschreibt die kritik, wie sie vom gsp geübt wird – und woraus sich entsprechende konsquenzen ableiten lassen.
das von mir fett hervorgehobene stimmt aber nicht immer. man kann die kritik richtig finden – und verzweifeln:
denn das ist doch zumindest manchmal (freilich nicht immer, es gibt auch ganz schreckliche gegenbeispiele!) die frage nach der realisierbarkeit eines umsturzes.
eben nicht zwangsläufig. die person stimmt den argumenten vllt zu – sieht aber die gewalt sehr deutlich – und nur ein paar tausend kommunist/innen.
das bestreitet wohl niemand?
der meinung bin ich nicht. ich bin schon der ansicht, man muss intervenieren – allerdings um die menschen aufzuklären. man will sie damit ja nicht von richtigen und notwendigen kämpfen abhalten (z.B. lohnkampf), aber sie wissen dann z.B. warum lohnkampf seine grenzen hat im hier und jetzt (dass man diese grenze soweit wie möglich kämpfend ausweiten muss, stimmt). und dass abhilfe nur eine umwälzung schafft.
wenn es nicht um aufklärung geht, besteht doch die gefahr, illusionen zu schüren? dann steckt man sich halbwegs realistische ziele, die man erkämpfen kann – dann sind die leute selbstbewusster, aber worin denn? man kann ja auch falsches selbstbewusst vertreten.
siehst du das anders?
Aber Lohnkampf IST doch nur ein Teilziel – und trotzdem richtig, wie Du selber sagst.
Und darin wird kämpfen gelernt oder eben auch nicht, je nachdem, mit welcher Strategie dieser Kampf geführt wird und wie er ausgeht.
Meine UV-Analogie ist nicht die passendste, das gebe ich zu. Ansonsten hat TaP da schon alles zu gesagt. Allerdings sehe ich nicht, dass das Problem durch das Kämpfen für Teilzielen gelöst wird. Wenn jemand Kommunismus z.B. wegen seinem Menschenbild nicht für machbar hält (unangenehme Tätigkeiten wie Kanalarbeit werden ohne den Zwang der Lohnabhängigkeit von niemandem gemacht werden, ohne Staat werden die Leute sich alle gegenseitig umbringen etc.), und dieser Einstellung begegne ich in Diskussionen recht häufig, dann ändert ja auch eine erfolgreich erkämpfte Lohnerhöhung daran nichts.
Ich würde 3 Differenzierungen vorschlagen wollen:
1. Ja, im Prinzip hast Du recht. Da hilft allenfalls die Kritik der deterministischen (biologistischen, psychologistischen – od. was auch immer) pessimistischen Anthropologie.
2. Falls das aber eher eine sozialisationstheoretisch abgesoftete Anthropologie ist, könnte der Hinweis auf in einer sozialisischen Übergangsgesellschaft in Betracht kommende Arbeits-Anreiz-Mechanismen, und wie diese schließlich ganz überflüssig werden können, helfen. Keine leichte Aufgabe.
3. könnte sogar die in erfolgreichen Kämpfen erfahrene Solidarität Risse in einer solchen pessimistischen Anthrologie verursachen.
was sollen das für „Arbeits-Anreiz-Mechanismen“ sein?
ich halte 1. in diesem zusammenhang für das einzig sinnvolle, und möchte behaupten, dass 3. nicht sinnvoll ist ohne 1.
bei 2. bedient man doch nur die bürgerliche ideologie (leistung muss sich lohnen etc), nicht?
„erfolgreich kämpfen“ – aber doch richtig begründet. wenn man darauf verzichtet, kann man wirklich mit christ/innen für soziale gerechtigkeit demonstieren – mit entsprechenden inhalten. ein teilziel erreicht man dann vielleicht, ob die leute was dazugelernt haben, ist fraglich. dann vertreten sie falsches selbstbewusst. ein fortschritt ist das nicht.
aufklärung kommt bei dir grad gar nicht mehr vor. – so mein eindruck.
1. – 3. war auch von mir als Prioritäten-Liste gemeint („2. Falls …“; „3. Könnte …“ – Konjunktiv)
Vgl. meine Kritik an der Existenzgeld-Forderung
http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/
Das mit den Kanalarbeiten ist ja wohl ein reales Problem.
ich verstehe dann nicht, wieso du gleichzeitig für eine anhebung von hartz 4 bist (fußnote 3). ist das nicht ein leistungsanreiz? oder soll hartz 4 eh nur ein bisschen angehoben werden, damit es nicht mehr ganz so arg ist – aber die leute durchaus noch „freiwillig“ drecksjobs machen?
mit sowas hast du doch kein problem? oder inwieweit gestalten sich die „leistungsanreize“ im sozialismus (wie du ihn dir wohl vorstellst) da anders?
wie kommst du auf die idee, dass sich das leute gefallen lassen werden, dass sie vom zugriff auf den gesellschaftlichen reichtum ausgeschlossen werden – auf dass sie dann gefälligst kanalarbeit leisten, um an das lebensnotwendige zu kommen? für das sollen sie eine revolution machen, oder wie? das haben sie doch schon!
a) Das sind jetzt aber schon Fragen mit einem gewissen moralisch-inquisitorischen Unterton, oder?
b) Logisch kommt es nicht auf den Namen des Kindes an. Auch Hart IV könnte nicht auf ein Niveau angehoben werden, das sich Existenzgeld-TräumerInnen vorstellen (und gleichzeitig bedingungslos gemacht werden), ohne daß dagegen die gleichen Einwände, wie gegen die Existenzgeld-Forderungen gelten würde.
c) Habe ich ja geschrieben, was unterhalb der Revolution maximal möglich ist (und warum ich es für untunlich halte, den Leute die Revolution in Form von vermeintlichen Reformforderungen unterzuschieben):
„Denkbar wäre vielleicht auch noch eine Kombination beider Modelle: Eine Sicherung unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums ohne Arbeitszwang + einer Sicherung des soziokulturellen Existenzminimums mit Arbeitspflicht (falls mindestens mit Mindestlohn bezahlte Arbeitspläze frei sind).“
Ich schrieb:
„Auch in einer sozialistischen Gesellschaft würde es weiterhin jede Menge unangenehmer Arbeiten geben, die ausgeführt werden müssen. Soweit dies nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam organisiert werden soll (wovon ich ausgehe), muß das Problem u.a. über die Relation von Lohn und Preisen reguliert werden.“
Heißt: wer/welche die unangenehmen Arbeiten macht, muß viel Geld (gibt’s im Sozialismus noch) kriegen, wer/welche lieber in der Sonne liegt, kann halt nur wenig Geld kriegen.
Ob das dann ausreicht, wie das mit Veränderungen der Ausbildungsstruktur, den Berufswünschen der Leuten usw. zusammenwirkt – von heute aus schwer zu sagen. Genauso welche weiteren Lösungsmöglichkeiten in Betracht kommen.
Eins scheint mir jedenfalls klar zu sein: „Eine allgemeine, ständige Job-Rotation ist sicherlich auch keine effektive Lösung des Problems.“
Wie gesagt, wer/welche nicht oder wenig arbeitet wird (auch) im Sozialismus nur einen deutlich unterdurchschnittlichen Anteil am gesellschaftlichen Reichtum bekommen können. Der Sozialismus (und auch der Kommunismus) ist nicht das Land, wo es Milch und Honig regnet.
unterhalb der Revolution
dafür interessiere ich mich gerade nicht. sondern für deine vorstellungen davon, wie der sozialismus ausschauen soll – und da schreibst dasselbe ja in bezug auf sozialismus. egal, ob in einer sozialistischen oder kapitalistischen Gesellschaft.
von heute aus schwer zu sagen. Genauso welche weiteren Lösungsmöglichkeiten in Betracht kommen.
wohingegen du ja jetzt schon weißt, dass man „anreize“ braucht. auch das weißt du: Geld (gibt’s im Sozialismus noch) .
wieso? wieso gibt’s das noch? ist das einfach so?
Milch und Honig
ja, das braucht man mir nicht zu sagen. arbeit ist immer notwendig. LOHNarbeit allerdings nur im kapitalismus.
Der Sozialismus ist keine eigenständige Produktionsweise zwischen Kapitalismus und Kommunismus, sondern sozialistische Gesellschaften sind Gesellschaftsformationen, die Elemente beider genannten Produktionsweisen kombinieren (müssen).
Wenn Du meinst, daß da Geld und Lohnarbeit garantiert nicht zugehören werden, dann erklär‘ mal bitte ein bißchen genauer, die Du Dir das vorstellst.
nein, erkläre du mal, wieso geld oder lohnarbeit notwendig sein sollte nach einer revolution. geld ist nichts natürliches, sondern etwas gesetztes und aufgeherrschtes – also erkläre mal, wieso du das den menschen unbedingt aufherrschen willst.
müssen
erklär.
moralisch-inquisitorischen Unterton
nö, ich nenne nur das kind beim namen. in deinem sozialismus gibt’s hartz4, wenn nicht schlimmer. „soziokulturelles existenzminimum deutlich unterschreiten“ etc.
„geld ist nichts natürliches“
So wie Häuser, sanitäre Anlagen, Fast Food oder Techno. Erklär doch lieber mal, warum du Geld abschaffen möchtest. Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung.
Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar.
erklär mal.
1. Hartz IV liegt deutlich unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Wieviel erträumen sich die Existenzgeld-Fans? 1.000 Euro? 1.500 Euro? + Miete? – und das alles bedingungslos? Schwachsinn, der auch im Sozialismus nicht möglich sein wird.
2. Wie willst Du das (s.unten) denn alles organisieren ohne Geld?
„Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.“ (Marx) – Fonds – ohne Geld?
„Verwaltungskosten“ (Marx) – ohne Geld?
„Schein, daß er [der Arbeiter] soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet.“ (Marx) – was ist dieser „Schein“ anderes als Geld, das im Rahmen der vorrätigen Konsummittel beliebig ausgeben werden kann? Und ohne einen solchen „Schein“ wäre, da hat Maxi (06. September 2009 um 18:31 Uhr) doch recht, auf absehbare Zeit Rationierung die einzige Alternative.
Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms. Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm
Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.
wenn ein naturereignis ein haus zerstört, nützt geld gar nix – man muss es wieder aufbauen. man braucht also material, nicht geld.
geld braucht man nur in einer tauschgesellschaft – wo man nur über geld zugriff hat auf gebrauchswerte (material).
Und wie willst DU denjenigen Leuten/Stellen, die das Haus wieder aufbauen wollen, den Zugriff auf die entsprechenden Materialien ermöglichen?
In Hintertupfingen stürzt ein Haus ein – und dann wird erst einmal ein Antrag bei einer zentralen Planungsbehörde in Berlin eingereicht, die ein 3/4 Jahr lang prüft?
Oder sollen überall dezentral Unmengen an Vorratslagern, die der normalen Zirkulation der Rohstoffe entzogen sind, gebildet werden – sodaß jedes Dorf alleine auf größere Unglücksfälle eingerichtet ist und kein überregionaler Ausgleich stattfinden muß?
Und wie willst DU denjenigen Leuten/Stellen, die das Haus wieder aufbauen wollen, den Zugriff auf die entsprechenden Materialien ermöglichen?
ich schließe sie gar nicht erst aus! sie produzieren sie schließlich gemeinschaftlich! wieso soll ich ihnen diese wieder wegnehmen?!
In Hintertupfingen stürzt ein Haus ein
was nützt dir da das geld?! du brauchst die gebrauchswerte!
Oder sollen überall dezentral Unmengen an Vorratslagern
ja, baust du deine häuser mit geldscheinen, oder was? natürlich braucht es lager mit bestimmten GEBRAUCHSWERTEN!!!
„ich schließe sie gar nicht erst aus! sie produzieren sie schließlich gemeinschaftlich!“
Hä? JedeR baut sein Haus (zum Wohnen, zum Arbeiten) selber? Arbeitsteilung? Abgeschafft?!
Folglich muß auch jedeR dezentral Ersatzmaterial für den Einsturzfall vorrätig halten?
Da Häuser nicht so häufig einstürzen, ist das doch völlig ineffektiv.
Es muß zentrale Notfall-Rohstoff-Lager geben und darauf muß es einen unkomplizierten dezentralen Zugriff geben – wie willst Du das machen – ohne Geld?
Folglich muß auch jedeR dezentral Ersatzmaterial für den Einsturzfall vorrätig halten?
nein. aber erklär mir jetzt mal, was ein geldfond bringt, wenn ein haus einstürzt. baust du so ein haus aus geldscheinen?
Es muß zentrale Notfall-Rohstoff-Lager geben
genau.
wie willst Du das machen – ohne Geld?
wieso richtet man überhaupt zugriffsbarrieren ein?! du sagst ja nichts anderes als: das zeug ist eigentum, und wie im kapitalismus hat man nur zugriff durch geld – und dieses kriegt man wie im kapitalismus nur durch lohnarbeit.
wie willst du eigentlich bestimmen, was was kosten soll?
Ein Notfall-Lager von Vorräten für die laufende Produktion zu unterscheiden, ist schon eine Zugriffbarriere.
Die Aufteilung der vorhandenen Rohstoffe auf die verschiedenen Produktionseinheiten erfordert weitere Zugriffsgrenzen, damit nicht die eine Einheit verschwenderisch mit den Rohstoffen (bspw. weil es die Arbeit erleichert oder schlicht aus Unachtsamkeit) umgeht – und die andere dann keine Rohstoffe mehr hat.
Also muß der Zugang zu den Lagern reguliert werden. -
Und entsprechend mit den Konsummitteln.
Bin jetzt erst mal weg vom Netz.
und wozu braucht es dazu GELD? es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.
leute, die sich den kommunismus ausmalen ……….
In einer sozialistischen Übergangsgesellschaft stellte ich mir bei Katastrophen in der Tat ähnlich wie I. vor, daß durch den Staat/die gesellschaftliche Führungsfunktion sowohl Baumaterial als auch Ressourcen an HelferInnen zur Verfügung gestellt werden--ohne kleinliches Aufrechnen.
Auf Dauer funktioniert das nur wechselseitig; richtig. Dies würde bedeuten, daß Gebrauchswerte getauscht werden müßten. Die Staaten Venezuela und Kuba, die mit unterschiedlicher Historie beanspruchen, Gesellschaften des Übergangs zu sein,tauschen z.B. Öl gegen Bildungsprogramme--- ohne Transferdollars oder -Rubel.
Bei der Frage nach Arbeitsanreizen für unangenehme Tätigkeiten würde ich im Zweifel eine Mischung aus Freiwilligeneinsätzen politisch motivierter Menschen und aus direktem Zwang als Ersatz für Knast (für ehem. Bourgeois, aber auch sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial Verhaltende) der geldvermittelten Armut als Drohmoment vorziehen. Neoliberalismus ist für mich NICHT das kleinere Übel gegenüber einem durchsetzungsfähigen Staat, der aber eben von den Nicht-besitzenden kontrolliert wird. Verarmungszwang ist NICHT das „softere“ Steuerungsmittel gegenüber einer unmittelbaren und kalkulierbar strengen Vegegehensahndung, solange bei letzterer Willkür und Übergriffe unterbleiben. Wir sprechen hier ja auch nicht von Polizei im heutigen Sinne; sondern z.B. von Arbeitermilizen nach einer Revolution.
Ein Sozialismus, der wie Liberalismus funktioniert, wäre keiner ! Wozu dann vorher die Revolution ?
Ich weiß nicht, was für TaP ein „soziokulturelles Existenzminimum“ ist. Ich denke dabei nicht ans Schlaraffenland, aber schon ,nicht nur Ernährung, Kleidung und Wohnung zu sichern, sondern auch 1 bis 3 mal im Monat mit anderen weggehen zu können, Museen besuchen zu können etc. Das hängt von den Preisen ab und ist daher schlecht qunantifizierbar. Hartz IV-Niveau ist sicherlich zuwenig. Darunter würde ich niemanden drücken wollen.
Arbeiten, die unangenehm sind, aber unverzichtbar, sind in der Übergangsgesellschaft verdammt nochmal eben so zu bezahlen oder mit zusätzlichen Gebrauchswerten/Möglichkeiten zu „privilegieren“, daß mehr als das Minimum für Kultur übrig bleibt. Wer nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten überduchschnittlich viel für eine unvollkommene Gesellschaft tut, möge bei der Erfüllung seiner Bedürfnisse nach genau diesen Leistungen berücksichtigt werden. In einem sozialistischen Leistungsprinzip wird der Kanalbauer stärker gesondert berücksichtigt, als der Kulturplaner am laptop--- Grund: das letztere finden ganz viele cool und da werden sich sicherlich welche für finden-- auch ohne Zuschuß.
Bei unangenehmen Tätigkeiten ohne Spezialkenntnisse sollten alle mal „ran“ müssen, unabhängig vom bisherigen Sozialstatus.
@Maxi
Wenn der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre braucht es keinen Tausch der Gebrauchswerte untereinander. Dann wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten. Wenn Gesellschaftsmitglieder bewusst den Zweck Bedürfnisbefriedigung handhaben brauchen sie nicht Produkte, in Warenform, untereinander auszutauschen. Dann wird nämlich vernünftig vom kollektiv ermittelt was es alles braucht, um es zu produzieren. Der Einzelwille ist Teil des Gesamtwillens der darüber entscheidet was, und in welchen Proportionen, produziert werden soll (es entscheidet also keine sozialistische Planungsbehörde, oder irgendwelche marktvermittelnde „Leistungsprinzipien“, was produziert werden soll). Die sachliche Abhängigkeit der Einzelwillen voneinander wird als Verhältnis der Einzelwillen zueinander in einem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen positiv aufgelöst. Die Einzelwillen sind sich nicht wechselseitig Schranke sondern Bestandteil eines Gesamtwillens.
Die Eigenbrödlerei des Privateigentümers, der im Eigennutz aller anderen Eigentümer eine Schranke des persönlichen Eigennutzes sieht, ist eben nicht Bestandteil des Kommunismus, wie ich ihn mir vorstelle. Da ist der Einzelwille Teil eines bewusst organisierten Gesamtwillens (das haben offensichtlich die Ossis früher nicht so gesehen und nach einem besseren Staat Ausschau gehalten).
Dagegen wird die sachliche Anhängigkeit der Produzenten untereinander im Kapitalismus als Erpressungsmittel der Eigentümer gegeneinander(Kapitalisten, Lohnarbeiter usw.) instrumentalisiert. Als Eigentümer sind alle gleich (gleichgültig gegenüber den qualitativ verschiedenen Bedürfnissen und Fähigkeiten der Produzenten), und werden entsprechend als Kostenfaktoren gleich schlecht behandelt. Auf Gebrauchswerten wird, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, des Geldes, für sich arbeiten lassen können. Der Produzent und Besitzer der Ware Arbeitskraft ist deswegen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum, und dessen Vermehrung, prinzipiell ausgeschlossen. Die Vermehrung des Geldes ist im Kapitalismus Selbstzweck, um dessen Aneignung konkurrieren Kapitalisten gegeneinander, Gebrauchswertproduktion ist Erpressungsmittel und Voraussetzung dafür.
@Andreas K.
Warum braucht es denn das, wenn die Gesellschaftsmitglieder selbst darüber entscheiden können was, und zu welchem Zweck, produziert werden soll. Brauch es etwa einen „Andreas K.“ der als Moral-Wächter über die Leute Ausschau hält. Die werden schon wissen dass es genehme und weniger genehme Tätigkeiten gibt die (auch) in einem kommunistischen Gemeinwesen notwendig organisiert werden müssen. Wenn sie den Kommunismus nicht mehr wollen brauchen sie eben auch nicht (mehr) darüber zu entscheiden wie das Gemeinwesen am Besten kollektiv organisiert werden könnte.
Merkst du überhaupt was du überhaupt redest. Arbeitslosigkeit, Arbeitslosengeld, Hartz IV usw. gibt es doch bloß nur in einer Wirtschaftsweise wie den Kapitalismus. Der Lebensunterhalt der Leute wird hier als ein für Kapital und bürgerliches Gemeinwesen, so weit es geht zu minimierender, Kostenfaktor behandelt. Die Mühsal, das was die Gebrauchswertproduktion an Anstrengung kostet, wird zum Maß und Index des gesellschaftlich produzierten Reichtums aufgewertet.
Leute die den Leistungsanforderungen des Kapitals nicht entsprechen, oder Leute die schlicht und ergreifend für den Zweck des Kapitals nicht gebraucht werden können, fallen aus dem Leistungstrichter des Kapitals gleich mal raus. Offensichtlich ist in deinen Augen Armut etwas unhinterfragbares. Dir geht es nur noch darum wie sie am besten durch ein Gewaltmonopol konstruktiv verwaltet werden könnte. Es geht um eine konstruktive Proportionalität der „Armutsverwaltung“.
Die Leute entscheiden nicht darüber ob Produktivitätssteigerungen durch vermehrten Einsatz der Maschinerie für Ausweitung der Produktion der Konsumtionsmittel, oder Zwecks allgemeiner Arbeitszeitverkürzung, verwendet werden soll. Im Kapitalismus wird vermehrte Einsatz der Maschinerie dafür verwendet um Lohnkosten, also doch wohl Lebenshaltungskosten der Arbeiter, möglichst einzusparen. Deswegen existiert im Kapitalismus überhaupt eine „Armutsverwaltung“ wie Arbeitslosenhilfe, Hartz IV usw.. Diese „Armutsverwaltung“ wird vom Staat prinzipiell knapp gehalten, sonst würden sich ja nicht die Rationalisierungsbemühungen der Unternehmer rentieren. Bis hin dass heutzutage Mindestlöhne diskutiert werden, weil den Löhnen eine Grenze nach unten vorgeschoben werden soll/muss usw..
Und du glaubst dass Kommunisten nur allzu dumm sind dass einer wie du herkommen muss der den Leuten erklärt dass es unangenehme bzw. für das Gemeinwesen unverzichtbare Tätigkeiten gibt die zu erledigen sind (z.B. den Müll heraustragen). Im Kommunismus gibt es keine Leute, die wie jemanden wie für dich, als „Unterschicht“ behandelt werden müssen. Es ist einfach nur eine Frechheit zu unterstellen dass es im Kommunismus Institutionen wie eine „Armutsverwaltung“ geben müsste.
Trägst du denn im eigenen Haus nicht den Müll raus, wartest du darauf dass dein Nachbar für dich den Müll rausträgt. Dass ist Eigentümerdenken dass immer nur beim anderen Eigentümer, nur nicht bei sich selbst und seinen Eigentümerwillen, die Schranke seines persönlichen Eigennutzes, sehen will.
So denken vielleicht ehrsüchtige Eigentümer im Kapitalismus, die im Eigennutz des anderen (Eigentümers) bloß die Schranke ihres persönlichen Eigennutzes sehen wollen. Aber (wenn ´s hochkommt) hoffe ich dass Kommunisten es schon anders sehen werden.
@ l -06. September 2009 um 20:34 Uhr
„und wozu braucht es dazu GELD? es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.“
Für die TRENNUNG bedarf es kein Geld.
Aber Deine vorhergehende war: „wieso richtet man überhaupt zugriffsbarrieren ein?!“
DARAUF hatte ich geantwortet: „Ein Notfall-Lager von Vorräten für die laufende Produktion zu unterscheiden, ist schon eine Zugriffbarriere.
Die Aufteilung der vorhandenen Rohstoffe auf die verschiedenen Produktionseinheiten erfordert weitere Zugriffsgrenzen, damit nicht die eine Einheit verschwenderisch mit den Rohstoffen (bspw. weil es die Arbeit erleichert oder schlicht aus Unachtsamkeit) umgeht – und die andere dann keine Rohstoffe mehr hat.
Also muß der Zugang zu den Lagern reguliert werden. -
Und entsprechend mit den Konsummitteln.“
Wenn wir insoweit einig sind – d.h.: daß es im Sozialismus Zugriffsbarrieren geben muß und nicht sich jedeR einfach alles nehmen kann –, dann stellt sich die zweite Frage: Wie wird dieser Zugriff ermöglicht?
Und dafür sehe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1.a) Für jede Kleinigkeit muß ein Antrag geschrieben oder mündlich vorgetragen werden – und dann entscheidet irgendeine zuständige Instanz darüber, ob das Beantragte herausgerückt wird. Das dürfte noch ineffektiver als das realsozialistische System sein, zumal, wenn darüber jeweils auch noch tatsächlich demokratische Diskussionen stattfinden.
b) Es wird gar nicht erst beantragt und die zuständige Instanz teilt einfach von sich aus zu. Das scheint mir – insb. bei Konsummitteln – noch unakzeptabler zu sein.
ODER
2. Ein derartiges Antrags- und/oder Zuteilungsverfahren wird auf Großvorhaben beschränkt und der Rest wird mit einem – wie das Maxi nannte – universellen Äquivalent dezentral geregelt – nenne es Geld oder wie Marx „Schein“.
Was ist anders als im Kapitalismus? Die alte herrschende Klasse ist weitgehend enteignet und politisch entmachtet; es gibt also praktisch keine private Aneignung von Mehrwert mehr. Die Zuteilung des universellen Äquivalents an die Produktionseinheiten und die Individuen wird im Grundsatz nicht mehr auf Märkten geregelt, sondern politisch-demokratisch entscheiden.
Ich wüßte nicht, warum es sich dafür nicht lohnen soll, zu kämpfen und auch nicht, wie der Zugriffe auf Dinge halbwegs effektiv u.d.h.: dezentral geregelt werden soll, wenn Du einerseits akzeptierst, daß es weiterhin Zugriffsbarrieren geben muß und kein universelles Äquivalent (= Geld) haben willst.
Zu allem anderen später.
daß es im Sozialismus Zugriffsbarrieren geben muß
nein, ich habe gesagt: sinnvollerweise trennt man zw. lager und gütern, die man unmittelbar verwendet:
es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.
ich geh grad schon noch davon aus, dass die menschen klug genug sind, sich sowas einzuteilen. zumal sie das alles ja SELBER PRODUZIEREN – und auch wollen, dass die produktions funktioniert.
dafür brauchen sie keine/n tap, die/der herumkommandiert.
ineffektiver als das realsozialistische System
die probleme des realsoz waren:
1. geld
2. lohnarbeit
3. noch schlimmer: „leistungssteigernde“ lohnstaffelung
= simulation des kapitalismus!
Die alte herrschende Klasse ist weitgehend enteignet und politisch entmachtet;
dafür hat man nen staatskapitalismus. und: ein etwas besseres/schlechteres hartz 4 u.s.w. nein, danke.
ch wüßte nicht, warum es sich dafür nicht lohnen soll, zu kämpfen
für geld? lohnarbeit und hartz 4?! bah! ich kämpf für was anderes. mich kommandierst du nicht herum!! deinen stalinismus 2.0 ziehst du bitte ohne mich durch.
@l: Zu behaupten das wären DIE Probleme des Realsozialismus gewesen, statt sich darauf zu beschränken, das einfach als persönliche Kritikpunkte zu benennen ist Quark. Man könnte sich z.B. auch Statements von damaligen Befürwortern und Gegnern des RS im Ostblock anschauen, was die als Probleme gesehen haben. Seltsamerweise hatten die (bis auf die Lohnstaffelung) ganz andere Kritikpunkte. Ist ja auch nur logisch: Es gab keine „objektiven Probleme“ des RS, was man dafür halt hängt von den eigenen Zielen ab. Also benenne die doch einfach mal, statt hier irgendwas als objektiv unterzuschummeln. Wahrscheinlich unterscheiden sich einfach die Ziele von dir & TaP. Viele Linke können dem Krisis-Quatsch halt einfach nichts abgewinnen, und definieren Kapitalismus auch nicht ausschließlich durch Existenz von Geld + Lohnarbeit. Und vielleicht liegt bei denen auch der Fokus auch nicht auf Abschaffung dieser beiden, sondern des Privateigentums. Deine bestürzte Anklage, dass hier Wertkritik-Dogmen nicht geteilt werden, wird also selbstverständlich niemanden überzeugen, der nicht eh schon die gleichen Glaubenssätze verinnerlicht hat.
@ tee -06. September 2009 um 22:38 Uhr
und
star wars -07. September 2009 um 14:32 Uhr
Ich rede hier – um es noch einmal zu sagen (vgl. schon 06. September 2009 um 17:37 Uhr) – über eine sozialistische Übergangsgesellschaft, nicht über ‚den Kommunismus‘.
persönliche Kritikpunkte
haha
Es gab keine „objektiven Probleme“ des RS
doch.
http://lahmacun.blogsport.de/images/realsoz.pdf
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_10/hebel.htm
es gibt da genügend literatur zu. vllt einfach mal zur kenntnis nehmen.
Wertkritik-Dogmen
lol. lass mich in ruh mit deinen komischen verdächtigungen.
die pdf-datei ist ein scan eines kapitels aus: ddr kaputt deutschland ganz. eine abrechnung mit dem „realen sozialismus“ und dem imperialismus deutscher nation.
@ Andreas K. – 07. September 2009 um 1:12 Uhr:
Nur ist ein einzelnes einstürzendes Haus – darum ging es ja – etwas anderes als eine Katastrophe.
Und wieviel Prozent des kubanische Erdölbedarfs wird auf diese Weise gedeckt? D.h.: Welche ökonomische Relevanz hat das?
Und was heißt „Bildungsprogramme“? Kuba schickt LehrerInnen? Und wie werden die ernährt und von wem? Wahrscheinlich bekommen sie Geld, oder? Von dem einen oder anderen Staat, oder? Genauso wie die venzuelanischen ErdölarbeiterInnen, die das Öl für Kuba fördern? Oder machen die Subotnik-Schichten?
„Knast (für ehem. Bourgeois, […])“? Willst Du alle ehemalige Bourgeois ins Arbeitslager schicken?!
Hast Du das mal ansatzweise durchgerechnet? Wieviel Leute würdest Du in der BRD zur herrschenden Klasse zahlen? Wieviel Leute werden davon während eines revolutionären Prozesses (wenn es nicht gleich eine Weltrevolution ist, was etwas unwahrscheinlich ist) abhauen? Wieviel von denen werden als SpezialistInnen für spezielle Funktionen benötigt?
Wieviele verbleiben danach für Kanalarbeiten, Kohleabbau, Müllabfuhr, Straßen- und Gebäudereinigung und was es sonst noch so gibt?
Wieviel Leute sind z.Z. in diesen Bereichen beschäftigt?
Wieviel Leute, die „sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial [v]erhalten“ könnten da noch hinzukommen?
Wie produktiv ist unter der Alternativdrohung Knast erzwungene Arbeit?
Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?
Was stelltst Du denn hier genau als Altenative gegenüber? Vergleichst Du hier tatsächlich zwei Gesellschaftsformationen? Neoliberalen Kapitalismus und Sozialismus?
Oder willst Du sagen: Nicht-Arbeitenden Erwerbsfähigen nur einen relativ knapp bemessenen Lebensunterhalt zu sichern, ist schlimmer, als sie gut zu bezahlen – aber sie dafür mit vorgehaltener Waffe zum Arbeiten zu zwingen?! Das kann doch nicht Dein Ernst sein.
Die Frage läßt sich auch gut umdrehen: Wenn Sozialismus noch weniger Selbstbestimmung als Kapitalismus bedeuten soll – warum dann Revolution?
Hartz IV liegt auch ganz offiziell unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Hartz IV ist nämlich selbiges minus einem Abschlag wegen des sog. „Lohnabstandsgebotes“.
ICH beziehe mich auf die Beträge, die linksradikale Existenzgeld-Fans nennen: 1.000 Euro + Miete oder 1.500 Euro pauschal – bedingungslos für jede Person, jeden Alters.
Da 2006 das durchschnittliche BRUTTOeinkommen pro Person in der BRD 1.503 Euro (bei FN 1) (das durchschnittliche Haushalts-/Familieneinkommen ist entsprechend höher) betrug, ist klar, daß die Verteilung von (knapp) 1.500 Euro ohne Arbeits-Gegenleistungs-Verpflichtung nicht funktionieren kann*, ohne die Produktion zusammenbrechen zu lassen – was wiederum dieses Modell hinwegfegen würde.
* Im Kapitalismus nicht, und im Sozialismus auch nicht – so sehr fällt der Luxuskonsum der herrschenden Klasse nicht ins Gewicht. Der größte Anteil des Mehrwertes wird schließlich in die Erweiterung der Produktion gesteckt – Kapitalismus ist ja kein Feudalismus.
Das hatte ich ja vorgeschlagen. – Die Frage ist bloß, ob das ausreicht, wenn gleichzeitig, die faktischen Klassenschranken des (Aus)bildungssystems beseitigt werden – sich also mutmaßlich die Ansprüche an Arbeit für eine erhebliche Anzahl von Leuten verändern.
@ star wars – 07. September 2009 um 14:32 Uhr
„kein Tausch von Gebrauchswerten“ = keine Arbeitsteilung; jedeR produziert für seinen/ihren eigenen Bedarf?!
Falls der erste Satz doch irgendetwas anderes als von mir vermutet bedeuten soll, dann erklär doch mal, wie das PRAKTISCH organisiert wird: „wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten“
Wie wird der Bedarf ermittelt? In welchen Abständen? Wie schnell wird die Produktion angepaßt? Wie kommen die Produkte dahin, wo sie benötigt werden?
Wie werden Freizeitbedürfnis, verbleibende maximale Arbeitszeit und Produktbedarf aneinander angepaßt? Alles ganz einfach – man/frau muß einfach nur „bewußt“ sein: communism goes new age.
@ l – 07. September 2009 um 21:33 Uhr
Nu red‘ doch nicht an der Sache vorbei: Wenn Du zwischen zwei Sorten von Lagern trennst, dann kann eben auf das Notfalllager nicht von allen und für beliebige Zwecke zugreifen werden.
Und auch das Lager für unmittelbare Verwendung, wird wohl kaum zum allgemeinen beliebigen Zugriff Verfügung stehen können, oder?
„die menschen“ – wie machen, daß denn „die menschen“? Und was heißt „SELBER“? Und wie wird sichergestellt, daß das, was gewollt wird, auch tatsächlich eintritt?
Du mußt jetzt nicht die ADA machen…
Und – was war jetzt der schlimme Effekt davon? Erklär‘ mal genauer. Und warum gab’s das? Weil die ZK-Mitglieder so verblendet waren?
Oder weil der Sprung vom Kommunismus ins Paradies nicht so einfach ist – und auch mit den bloßen Worten „SELBER“ und „gemeinsam“ und „bewußt“ nicht zu machen ist.
Dann mach‘ mal. Ich bin gespannt, wann und welche Erfolge es hat.
@Tap
1)Tausch setzt Privateigentum voraus. 2)Werden im Kapitalismus nicht unmittelbar Gebrauchswerte gegeneinander, sondern Gebrauchswerte gegen Geld getauscht. 3) wird in einer Gesellschaft von Eigentümern nicht für den Bedarf produziert. Der Bedarf an Gebrauchswerten ist bloß Voraussetzung der Produktion 3) Tausch zwischen Gebrauchswert und Geld, Geld gegen Gebrauchswerte, Geld wiederum gegen Gebrauchswert (G-G´) usf. setzt ein gewisses Niveau an Arbeitsteilung sowie an (sozialer, ökonomischer und politischer) Differenzierung in einem Gemeinwesen voraus, nicht umgekehrt. Arbeitsteilung bedeutet es gibt eine allseitige sachliche Anhängigkeit der Produzenten/Eigentümer aneinander. Form und Zweck der Produktion sind deswegen noch lange nicht, dem Begriff nach, vorentschieden. 4) solltest du mal erklären was, deiner Ansicht nach, Geld und Eigentum eigentlich sein sollen. 5) Arbeitsteilung im Kapitalismus bedeutet nicht, Zwecks Bedürfnisbefriedigung, die notwendigen Arbeiten in einer Gesellschaft an Produzenten und Produktionsstätten verteilen. Arbeitsteilung ist kein Zweck. Weder im Kommunismus, geschweige denn im Kapitalismus. Arbeitsteilung bedeutet im Kapitalismus eine proportionelle Verteilung der, im Kapitalismus notwendigen Arbeiten, in verschiedene Geschäftsfelder. Diese wiederum setzt die Produktion spezialisierter Gebrauchsgüter voraus, ist Grundvoraussetzung kapitalistischer Produktion. Einfach mal Marx lesen z.B.. Dazu gehören Geschäftsfelder die in einer kommunistisch organisierten Produktion gar nicht Platz finden werden, wie Bankgeschäft, Versicherungen, Einzelhandel usw..
Na wart mal. Wenn ich mal meine Ausbildung als Planer im Kommunismus beendet habe werde ich dir einen Plan vorzeigen. Ansonsten solltest du dir deine Arroganz lieber sparen wenn du mit mir in Frieden diskutieren willst.
Und nochmal direkt aus dem blauen Buch, das TaP anscheinend nur über Althusser kennt:
(Marx, MEW23, S.56f.)
@TaP
Dir scheint nicht klar zu sein, was Unternehmen machen, wenn sie eine Marktanalyse für ein neues Produkt aufstellen. Sie ermitteln den (im Kapitalismus zahlungsfähigen) gesellschaftlichen Bedarf und planen ihre Produktion entsprechend (im Verhältnis zu Konkurrenz usw…). Die Sorte new age schwebt mir auch vor, wenn ich an geplante Bedürfnisbefriedigung denke, allerdings mit dem Unterschied, dass das Krierium der Zahlungsfähigkeit entfällt und dass die Produzenten die Bedürfnisse nicht in Konkurrenz zueinander befriedigen. Selbstverständlich richtet man dann auch Anlaufstellen zur Anmeldung von Bedürfnissen und eine Behörde ein, die die entsprechenden Wünsche auf Machbarkeit untersucht und dann in den nächsten Plan aufnimmt. Was soll daran schwierig sein?
p.s.: Mir ist klar, dass Firmen im Kapitalismus nicht über eine grobe Abschätzung des Bedarfes hinauskommen. So grob braucht das in einer sozialistischen Gesellschaft nicht sein, da weiß man z.B., dass 25% Überkapazität in der Autoindustrie zu viel sind und stellt sich überhaupt nicht erst hin, was im Kapitalismus die Konkurrenz als regelndes Zwangsgesetz auf den (zahlungsfähigen) gesellschaftlichen Bedarf reduziert.
Also – ich muß sagen, ich sehe von Eurer Seite kein theoretisches Argument und nicht einmal einen politischen Einsatzpunkt.
Daher hier meine letzte Antwort zu diesem Thema, danach müßt Ihr, falls Ihr weiter diskutieren wollt, das unter Euch fortsetzen – ohne meine Beteiligung.
@ star wars – 08. September 2009 um 10:53 Uhr:
Begründung? Wieso können nach Deiner Terminologie nicht Gemeineigentum zwischen verschiedenen BesitzerInnen oder die Rechte zur Nutzung von in Gemeineigentum befindlichen Sachen getauscht werden?
Eben! Wenn Du nun sogar den unmittelbaren Tausch von Gebrauchswerten abschaffen willst, dann stellt sich der Eindruck ein, daß Du jede Arbeitsteilung abschaffen willst und alle statt dessen für ihren unmittelbaren Bedarf produzieren. Das hielte ich, offen gesagt, für Quatsch.
Ja, ist bekannt. Wofür soll das ein Argument sein?
Und?! – Was soll das alles besagen?
Das hatte Maxi schon erklärt:
„Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung.“
Nein, in der Tat nicht. Sie ist ein Mittel hoher Arbeitsproduktivität, d.h.: einer Optimierung des Verhältnisses von Arbeitsaufwand und Güterproduktion.
Was sind denn bitte sehr „spezialisierte Gebrauchsgüter“? Und was wären demggü. „allg. Gebrauchsgüter“?
Und? Wofür soll das ein Argument sein – im Rahmen der hiesigen Kontroverse????
Du behauptest, was – dann wird es ja wohl erlaubt sein, zu fragen, wie’s funktionieren sollen. Was soll denn daran „arrogant“ sein?! „Arrogant“ ist, wenn Du meinst, daß Deine Behauptungen selbst evident seien.
@ bla – 08. September 2009 um 11:32 Uhr:
Und? Wo liegt das Argument?!
Siehe bereits meine Antwort zu Nr. 2 (in Verbindung mit der Antwort zu Nr. 1) von star wars – 08. September 2009 um 10:53 Uhr.
@ Jinnah – 08. September 2009 um 12:33 Uhr:
Aha, also nicht „die Gesellschaftsmitglieder“ planen – wie star wars (07. September 2009 um 14:32 Uhr) – schrieb, sondern die einzelnen Produktionseinheiten. Das ist ein kleiner Unterschied, oder?
Auch das ist kein Argument gegen das Argument von Maxi.
@ Jinnah 08. September 2009 um 12:38 Uhr:
Und: Wie wird die Produktion dieses – wie grob oder genau auch immer geschätzten – Bedarfs auf die verschiedenen Produktionseinheiten aufgeteilt?
@ lahmacun – realsoz 2.0 --- 8. September 2009
Unter Hinweis darauf, daß ich nicht sehe, wie in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft auf Geld verzichtet werden soll, zu behaupten, ich wolle einen Realsoz 2.0, ist in etwa so sinnvoll, wie es wäre zu behaupten, zwischen Kapitalismus und Sklavenhaltergesellschaft gäbe es keinen relevanten Unterschieden, weil es sowohl in der Antike als auch heute Geld gab/gibt.
Ja, zu Beginn, dann hast Du das Thema gewechselt – sprachst von „einem Haus“ („wenn ein naturereignis ein haus zerstört, nützt geld gar nix – man muss es wieder aufbauen.“) und dann wollte ich wissen, wie Du den Zugriff auf die Materialien für einen Neu-/Ersatzbau regeln willst.
Darauf hast Du bisher nicht geantwortet – statt dessen wiederholst Du ständig Dein Argument, das von mir gar nicht bestritten wird, daß sich mit Geldscheinen kein Haus bauen läßt.
Mich interessiert aber, da Du behauptest, daß Geld in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft überflüssig sei, wie Du den Zugriff auf die Baumaterialien effektiv regeln willst (vgl. u.a. noch einmal den Kommentar von Maxi).
Sehr lustig – Argumente aus dem Zusammenhang zu reißen. Der Punkt war, darauf hinzuweisen, daß der Umstand, daß Kuba und Venezuela Öl gegen „Bildungsprogramme“ tauschen (darf ich „tauschen“ sagen, star wars? Oder ist das nach Deiner Terminologie falsch?), nicht viel darüber aussagt, ob in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft auf Geld verzichtet werden kann: Wie kommen die LehrerInnen an Lebensmittel? Indem sich jedeR einfach alles nimmt, was er/sie braucht? Oder bekommt jedeR Lebensmittelkarten, und darf nur haargenau das konsumieren, was die die Lebensmittelkarten ausgebende Instanz festsetzt? Vgl. ein weiteres Mal Maxis Kommentar.
Das ist zu hoffen, daß Du das weißt. Die im vorliegenden Zusammenhang interessante Frage ist aber, wie Du Bedarf und Produktion sowie die verschiedenen Produktionseinheiten koordinieren willst – ohne Geld als „universellem Äquivalent“ (Maxi).
Dazu schreibst Du vorsichtshalber nichts.
Das ist so etwas von sicher! – zumindest für die allermeisten Leute wird es mit dieser Improvisationsmethode keine befriedigende Lösung geben. Die allermeisten wollen sich nämlich gar nicht erst darauf verlassen, daß es schon irgendeine Notlösung gibt.
Und diejenigen, die im Realsoz lebten und sich an selbigen störten, störte nicht, daß es Geld gab, sondern störten sich u.a. daran, daß der Bedarf nicht gedeckt war, sondern ständig improvisiert werden mußte. – Und dafür, daß die Bedarfsdeckung ohne Geld besser klappt, habt Ihr bisher nicht das geringste Argument vorgebracht.
„Das ist ein ‚Mißstand‘, sagt Marx, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar, denn will man nicht in Utopien verfallen, so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, ohne alle Rechtsnormen für die Allgemeinheit zu arbeiten, sind doch die ökonomischen Voraussetzungen für eine solche Änderung durch die Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort gegeben.“
@ lahmacun – 08. September 2009 um 11:25 Uhr:
Ich hatte das K R I T I S I E R T. Ich fragte rhetorisch – gegen Andreas K. gerichtet und eine bejahende Antwort auf meine Frage voraussetzend –: „Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?“
Genau – deshalb könnt Ihr diese Unsinns-Debatte allenfalls ohne meine weitere Beteiligung fortsetzen!
“ „2)Werden im Kapitalismus nicht unmittelbar Gebrauchswerte gegeneinander, sondern Gebrauchswerte gegen Geld getauscht.“
Eben!“
-> falsch! und das ist etwas, das nicht nur diese ganze Diskussion sondern auch z.B. die Staatsableitung Blanke’s und die Darstellung Elbe’s (nur, weil ich mich momentan damit befasse, s. thebog.blogsport.de) durchzieht. Den Gebrauchswert zieht Marx nur heran, um die Kategorie des Wertes zu erklären. Aber die Wertformanalyse zeigt, daß im Kapitalismus „Tauschwerte“ produziert werden, die null mit irgendwelchen „nützlichen“ Arbeiten und alles mit der davon eben abstrahierten durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeit zu tun haben. In diesem Punkt behält die Wertkritik denn doch wieder recht gegen solche Romantizismen wie hier vertreten.
ein fehler, tausch setzt privatbesitz voraus. da muss das eigentum daran nicht rechtlich verbrieft sein. erst die einrichtung von eigentum richtet die auf dauer ausgelegte ausgrenzung anderer von der verfügungsgewalt über eine sache ein. der rein physische besitz und der übergang einer sache von einem auf einen anderen im austausch für etwas anderes hat erstmal nichts mit eigentum zu tun.
Das ist zu hoffen, daß Du das weißt. Die im vorliegenden Zusammenhang interessante Frage ist aber, wie Du Bedarf und Produktion sowie die verschiedenen Produktionseinheiten koordinieren willst – ohne Geld als „universellem Äquivalent“ (Maxi).
ich will stofflich planen. der brötchenbäcker braucht mehl, kein geld. in ner großen stadt werden mehr brötchen benötigt als in ner kleinen. daher werden dort in bäckereien mehr brötchen produziert werden. man wird da mehl hinbringen müssen. nachdem der bedarf genauer ermittelt wurde, wird man auch wissen, wie viel. u.s.w. dafür brauche ich kein geld.
der unterschied zw. dir und mir ist – ich will keinen markt. ich will gemeinsam mit den menschen den bedarf ermitteln und dann nen plan verabschieden. mit der bedarfsermittlung (was, wo, wie viel) und dem plan (was, wo, wie viel) ist auch schon alles notwendige koordiniert.
du willst geld und nen markt, weil du davon ausgehst, bedarf ließe sich nur über nen markt ermitteln. auch soll, wie im kapitalismus: nur das zahlungsfähige bedürfnis gelten (koordination über geld-ware-austausch). das lehne ich ab, denn das hab ich im großen und ganzen schon.
freilich redest du von nem ‚markt‘ ohne kapitalisten. du musst das ganze simulieren. und daher nochmals meine frage (schon lange gestellt):
wie willst du die preise für das auszutauschende festlegen, damit dann alles klappt? ewig nach ‚richtigen‘ preisen fahnden?
weil dir ist schon klar, dass auch nur ein einziger ‚falscher‘ preis alles zum wanken bringt, oder? sobald die qua preis verankerte relation zw. verschiedenen gebrauchswerten auch nur irgendwo nicht ‚passt‘, funktioniert der plan nicht mehr. dann verrottet der stoffliche reichtum in irgendwelchen lagern. und/oder aber, es wird mangelhaft produziert (weniger einkaufen als für ein ordentliches produkt von nöten) und/oder es wird die arbeitskraft extremst ausgebeutet (wieder: sparen beim einkauf, in diesem fall bei maschinen).
@skp
Mensch skp, eine bloße Behauptung ist keine Begründung. Darüber setzt du dich hinweg, wenn du sagst dass „Eigentum“ vom Staat „eingerichtet“ ist. Warum soll es denn schon für den Eigentümer sprechen wenn das Eigentum vom Staat gewaltsam fixiert ist. Das ist die Rede von „ausgrenzung anderer von der verfügungsgewalt über eine Sache“. Damit ist weder was über das Eigentum noch über den Staat ausgesagt.
Ausschließliche Vefügung an sachliche Reichtumsquellen ist nämlich bereits der ökonomischer Zweck des Eigentums. Der ausschließliche Charakter des Eigentums ist deswegen nicht Produkt, grundlos daherkommender, staatlicher Gewalteinwirkung. Das ist eine selbstreferentiell vorausgesetzte Behauptung die du mir entgegensetzt.
Dass es Eigentum und „Tausch“ bereits in der Antike bzw. über das Römische Reich, Phoenizier usw. schon gegeben hat spricht eben nicht gegen den exklusiven Verfügungscharakter des Eigentums selbst. Das Eigentum war eben noch nicht das vorherrschende, sondern mit Elementen der Bedarfsproduktion versehendes Produktionsverhältnis (zumindest in großen Teilen Süd- und Westeuropas).
@Tap
Habe ich doch schon.
Also ist deiner Meinung nach Geld ein Kommunikationsmedium, über welches der Gebrauchsgüterbedarf geregelt werden soll. Ich halte „Selbstbestimmung“ ehrlich gesagt für einen Scheiß wert, der mit dem „Kapitalismus“ notwendig zusammengehört. Weil du, trotzdem, noch ein Argument gegen den Kapitalismus vorschicken willst, obwohl Geld, Eigentum und Kapitalismus zusammengehören, erklärst du, bzw. „Andreas K“, was denn nun überhaupt „machbar“ sein könnte, und was nicht.
Geld und Eigentum sind deiner Meinung nach deswegen Klasse Institutionen weil, über diese, solch hohe Werte wie „Selbstbestimmung“ der Individuen verwirklicht werden könnte. Also muss der Kapitalismus abgeschafft, Eigentum und Geld dagegen beibehalten werden. Du blamierst den Kapitalismus an hehren Idealen der Selbstbestimmung und Freiheit, statt zu erklären warum beides zusammengehört, deswegen doch wohl, zusammen mit dem Zweck des Kapitals, kritisiert werden müsste.
Also ist in deinen Augen Arbeitsteilung ein Mittel um einen anderen, vorherrschenden Zweck, so gut es eben geht, zu verwirklichen: Die Optimierung des Verhältnisses von Arbeitsaufwand und Güterproduktion. Oder?
Beim Mädchenblog hat sich – ausgehend von einer diskussionsstil-bezogenen Vorbemerkung zu einem meiner dortigen Kommentare – ein Neuaufguß der ’sachliche Einwände‘ gegen meine Position zur Existenzgeldforderung ergeben. Siehe dazu l 25. Oktober 2009 um 19:28 Uhr und die darauf Bezug nehmenden späteren Kommentare.
Von diesen sei hier noch das dort von mir gepostete Marx-Zitat sowie der Kommentar von Murx dokumentiert.
I. Das Marx-Zitat
„Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit.“
[Marx: Das Kapital, S. 4076 f. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 7390 f. (vgl. MEW Bd. 25, S. 828) – meine Hv.]
II. Murx – 27. Oktober 2009 um 16:20 Uhr
Das ist allles so naiver Bullshit. Keine Ahnung von wem das kam, aber irgendjemand hat z.B. vom „Konsensprinzip“ geschwafelt, das „im Kommunismus“ herrschen sollte. Mal abgesehen vom unlösbaren Problem, wie sich 6 Milliarden Leute über irgendetwas so zeitnah verständigen wollen, dass die Produktion lebenswichtiger Güter nicht ins stocken kommt: wieso soll es „im Kommunismus“ keine Interessengegensätze geben? Wieso sind plötzlich alle Menschen übervernünftig und denken gleichzeitig nur noch an die Interessen aller anderen? Wie soll eine einzelne Person überhaupt die Interessen aller 6 Milliarden anderen kennen und richtig einschätzen? Wieso gibt es nie Probleme eien Konsens zu finden? Ganz einfach, weil die Weltbevölkerung von den PhantastInnen hier nicht als unzählige Individuen, sondern als Konstrukt „die Leute“ betrachtet wird, das als rein rational und trtozdem ultra-emphatisch handelndes Subjekt in Sekundenbruchteilen ausschließlich „richtige“ Entscheidungen fällt. Solche Simplifizierungen sind einerseits Ausdruck interessierter Denkfaulheit, anderseits natürlich emotional begründete Idealisierung. Interessanter wäre – wenn schon über „den Kommunismus“ gequatscht wird – wie Verständigung, Interessenausgleich, Planung usw. tatsächlich ausgestaltet werden müssen. Aber das wäre wohl für viele zu komplex und würde primitive Idealisierung erschweren.
Und konkreter, damits auch jeder versteht: Schon in der Planung gibts Probleme, weil manche Leute lieber weniger arbeiten, und dafür auf manche Güter (z.B. Koks & Pillen) verzichten wollen. Andere wollen lieber jeden Tag koksen und Pillen schlucken, und fordern dafür längere Arbeitszeiten. Irgendjemand wird zurück stecken müssen. Natürlich gibts noch krassere Beispiele, z.B. wirds auch weiter Leute geben, die keinen Bock drauf haben, kranke, alte und behinderte Menschen durchzufüttern, und statt dessen lieber weniger arbeiten oder mehr konsumieren möchten. Da manche Gruppen ihre Interessen nicht selbst artikulieren können, kann es da sogar zum gesellschaftliche Konsens kommen, die „Unproduktiven“ sterben zu lassen. Wie sieht in so einem Fall die Sicherung gegen so einen Plan aus?
Dann die Geschichte mit dem Geld: es ist halt ein einfacher Steuerungsmechanismus, um zu verhindern, dass Einzelne mehr als den im Plan zugedachten Anteil der Ressourcen und Arbeitskraft verknuspern. Ohne jede Sicherung reicht ein einziger böswilliger Mensch (der z.B. alle Medikamente einsackt um sie gegen Frohndienste und Güter zu tauschen) um unzählige Todesfälle zu verursachen. Sicherungen jenseits von Geld sind kaum humaner, letzten Endes laufen alle Sicherungsmaßnahmen auf die Existenz bewaffneter Überwacher raus, die mit Gewalt die Einhaltung der Zuteilung erzwingen. Ziel kann also nur sein, das Maß an Gewalt und Überwachung so gering wie möglich zu halten. Idealisierter Blödsinn, der davon ausgeht, „im Kommunismus“ würde niemand absichtlich oder unabsichtlich mehr Ressourcen und Arbeitskraft verknuspern als geplant, deshalb sei Überwachung und Gewalt gänzlich überflüssig, dienen der Sache überhaupt nicht. Zumindest würde ich dann gern Argumente dafür hören, statt einfach „es wird so sein“-Postulate.