NS und Demokratie verhalten sich zu einander NICHT wie Rosenkohl und Sauerkraut

10 These gegen die Gleich­set­zung von Faschis­men und Demo­kra­tie sowie zum Ver­hält­nis von Moral und Poli­tik

- Zusam­men­fas­sung der Debatte mit der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion („Gegenstandpunkt“-Freund[inn?]en & Co. KG) –

Der von mir ver­faßte angeb­lich längste Kom­men­tare der blog­sport-Geschichte hat zwar für Furore gesorgt (1, 2). Aber ich wurde auch dar­auf hin­ge­wie­sen, daß Furore und Länge allein noch keine Rezep­tion garan­tie­ren. Daher hier ein Ver­such die Debatte in 10 The­sen (= 2.000 Wör­ter = 15.000 Zei­chen + 8 FN) zusam­men­zu­fas­sen.

Aus­gangs­punkt (1, 2, 3, 4) der Debatte war das Video zu dem MaKss Damage-Stück Kom­In­tern Fla­vour mit einer israe­li­schen und einer US-​​Fahne, in die jeweils Haken­kreuze mon­tiert sind. Aus die­sem Anlaß hatte ich fol­gende These auf­ge­stellt:

„Der Natio­nal­so­zia­lis­mus kann mit ande­ren Herr­schafts­for­men ver­gli­chen wer­den – unzu­tref­fend wäre frei­lich, wenn der Vergleich mit einer Gleichset­zung endet.1 […]. Objek­tiv liegt darin […] eine Ver­harm­lo­sung des NS, denn eine sol­che Gleich­set­zung bedeu­tet eine Negie­rung der Spe­zi­fik des vom NS nicht nur vor­sätz­lich, son­dern mit direk­ter Absicht durch­ge­führ­ten indus­tri­el­len Mas­sen­mor­des an den euro­päi­schen Juden und Jüdin­nen.“

Dem setzte die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion die These ent­ge­gen:

Ich sei ein „linksradikale[r Uni­me­tho­do­loge …], wel­cher der Moral, dass man den Natio­nal­so­zia­lis­mus zwar mit ande­ren Herr­schafts­for­men ver­glei­chen, aber nicht gleich­set­zen darf, den Schein von Wis­sen­schaft­lich­keit durch Metho­den­ge­plap­per ver­lei­hen will. […]. Und schon ist auch der radi­ka­len Lin­ken als Dienst­an­wei­sung für gutes radi­ka­les Links­sein die Natio­nal­moral vom guten demo­kra­ti­schen Natio­na­lis­mus vs. den schlech­ten (neo-)nationalsozialistischen mal wie­der ins Stamm­buch geschrie­ben – und das dies­mal auf voll gebil­det, sach­lich, neu­tral etc.“ (Hv. i.O., feh­lende Kom­mata hin­zu­ge­fügt).

Daß ich nicht gesagt hatte, eine Gleich­set­zung dürfe nicht statt­fin­den, son­dern sei unzu­tref­fend, ließ sich noch rela­tiv ein­fach klä­ren, und, daß es in der BRD-​​Nationalmoral gar kein Gleichsetzungs-​​Verbot gibt, son­dern die Gleich­set­zung in Form der tota­li­ta­ris­mus­theo­re­ti­schen Rede von den „zwei deut­schen Dik­ta­tu­ren“, von Milo­se­vic und Sad­dam Hus­sein als Wie­der­gän­gern Hit­lers und einer „Wie­der­ho­lung von Ausch­witz“, die im Kosovo angeb­lich drohte, viel­mehr stän­dig prak­ti­ziert wird, fiel der ADA sogar von alleine auf. – Der Moralismus-​​Vorwurf wurde frei­lich bei­be­hal­ten.

Die Debatte, die sich dar­aus ent­wi­ckelte, ist in die­ser .pdf-​​Datei (in Form der erwähn­ten 10 The­sen + 8 Fuß­no­ten) zusam­men­ge­faßt; html-​​Version folgt spä­ter.

PS.: Gerade noch gese­hen, aber noch nicht gele­sen:

  1. Unzu­tref­fend wäre sowohl eine bloße Set­zung (Behaup­tung) der Gleich­heit (Iden­ti­tät) von NS und Demo­kra­tie, ohne über­haupt vor­her einen Ver­gleich durch­zu­füh­ren, als auch – nach allem, was wir zur Zeit über die tat­säch­li­chen Unter­schiede wis­sen – die Behaup­tung einer Gleich­heit (Iden­ti­tät) nach Durch­füh­rung eines par­ti­el­len Ver­gleichs – z.B. auf­grund der schlicht Tat­sa­che, daß es in bei­den Sys­te­men Regie­run­gen gibt oder in bei­den Sys­te­men die kapi­ta­lis­ti­sche Pro­duk­ti­ons­weise herrscht(e). Um etwas zu erken­nen, ist erfor­der­lich, nicht zu ermit­teln, was die­ses Etwas mit ande­ren Phä­no­men gemein­sam hat, son­dern viel­mehr zu ermit­teln, wel­che dif­fe­ren­tia spe­ci­fica (wel­che spe­zi­fi­sche Unter­schied) die­ses Etwas von ande­ren Phä­no­men unter­schei­det. Zum Inhalt der dif­fe­ren­cia spe­ci­fica zwi­schen NS und allen ande­ren Herr­schafts­for­men, impe­ria­lis­ti­sche Demo­kra­tie ein­ge­schlos­sen, s. These 8. [Die FN war nicht Bestand­teil des zitier­ten Tex­tes, son­dern wurde hier hin­zu­ge­fügt. TaP] [zurück]
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72 Antworten auf „NS und Demokratie verhalten sich zu einander NICHT wie Rosenkohl und Sauerkraut“


  1. 1 pro_kommunismus 04. September 2009 um 13:32 Uhr

    Du bist echt der Hammer. Ein Unterschied zwischen Demokratie und NS sei, dass demokratischer Massenmord „rational“ weil „Mittel zum Zweck“ sei und der Judenmord ein Selbstzweck.

    Das ist erstens tröstlich für Millionen Vietnamensen, dass sie immerhin für einen „Zweck“ gemeuchelt wurde; ebenso tröstlich für Millonen verhungernder Opfer des freien Weltmarktes, dass sie nicht ein „irrationaler“ Selbstzweck sondern ein „rationales“ betriebswirtschaftliches Kalkül killt für einen so herrlich „rationalen“ Zweck wie die Vermehrung von Geld.

    Zweitens unterliegst du darin einem Irrtum. Lies mal „Mein Kampf“, da schreibt Hitler, dass die Juden der innere Feind der deutschen Nation seien, der weg müsste (Mittel), damit Deutschland aus seinem Zustand der Schwäche herauskäme (Zweck). Hitler und Co. haben in den Juden ernsthaft eine Schranke für den Erfolg Deutschlands gesehen, haben bei ihrer Vernichtung also total in einem Mittel-Zweck-Verhältnis gedacht.

  2. 2 TaP 04. September 2009 um 14:48 Uhr

    „Das ist erstens tröstlich für Millionen Vietnamensen, dass sie immerhin für einen ‚Zweck‘ gemeuchelt wurde; ebenso tröstlich für Millonen verhungernder Opfer des freien Weltmarktes, dass sie nicht ein ‚irrationaler‘ Selbstzweck sondern ein ‚rationales‘ betriebswirtschaftliches Kalkül killt für einen so herrlich ‚rationalen‘ Zweck wie die Vermehrung von Geld.“

    a) @ „tröstlich“: Da ich WissenschaflerIn und nicht PfarrerIn bin, geht es mir nicht darum, Trost zu spenden, sondern darum, die differentia specifica zwischen zwei Erkenntnisobjekten zu erkennen. Da ich darüber hinaus auch noch ein politischer Mensch bin, ziehe ich aus der Einsicht in diese differentia auch noch eine politische Konsequenz.

    Im übrigen: Die Hunger-Tote im Trikont würden ja auch durch eine weltweite NS-Herrschaft nicht verschwinden – es sei denn, ein solches Regime würde auch darauf mit Ermorden und Zwangssterilisationen im x-fachen Ausmaß des ohnehin stattfinden Ausmaßes darauf reagieren – womit auch dieser Punkt nicht dazu führt, daß imperialistische Demokratie ein gleich großes oder noch größeres Übel als NS sei. Vielleicht solltest Du mal 3 Sekunden nachdenken, bevor Du schreibst.

    b) @ „verhungernder Opfer des freien Weltmarktes“: Das ist nämlich die nächste Differenz, die es zu verstehen gibt: Daß diese Opfer nämlich gar kein Zweck (aber das können Willens-Standpunktler zwangsläufig nicht verstehen!) eines Subjekts, sondern ein Struktureffekt sind.

    Du führst doch hier jetzt juristisch-moralische Gesichtspunkte von Absicht und Schuld ein, während Marx sagt:

    Die Gestalten von Kapitalist und Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, […], den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag.
    [Marx: Das Kapital, S. 9. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 3323 (vgl. MEW Bd. 23, S. 16)]

    „schreibt Hitler, dass die Juden der innere Feind der deutschen Nation seien, der weg müsste (Mittel), damit Deutschland aus seinem Zustand der Schwäche herauskäme (Zweck). Hitler und Co. haben in den Juden ernsthaft eine Schranke für den Erfolg Deutschlands gesehen,“

    Ja – und aus diesem Phantasma (vgl. http://greschka.blogsport.de/2009/08/17/theorie-als-praxis-schlaegt-zurueck/#comment-2900, Nr. 13), das sich von jeder rationalen Analysen eines Interessengegensatzes und der Auswahl der Mittel zur Durchsetzung des eigenen Zwecks unterscheidet, resultiert u.a. die Exzeptionalität des nat.-soz. Mordens.

  3. 3 frage 04. September 2009 um 15:40 Uhr

    „Struktureffekt“

    aber eine struktur gibt es ohne akteure nicht. und diese müssen sich schon dazu entscheiden, so zu handeln. es handelt sich eben zumindest um ein in-kauf-nehmen. man muss nicht kapitalist sein.

  4. 4 TaP 04. September 2009 um 16:30 Uhr


    Noch eine Frage

    1.

    Die Struktur wird aber von jedem Individuum erst einmal vorgefunden – indem es in diese, ohne zunächst schon einen ‚Willen‘ zu haben, hineingeboren wird:

    „[D]ie Summe von Produktionskräften, Kapitalien und sozialen Verkehrsformen“ wird von jedem Individuum und jeder Generation als „etwas Gegebenes“ vorgefunden (Marx/Engels – MEW 3, 38), so daß sie folglich ihre Geschichte „nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen“ machen (Marx – MEW 8, 115 – meine Hv.).

    Dies schließt zwar wiederum gesellschaftliche Veränderungen nicht aus, da die Struktur ihrerseits widersprüchlich ist1 und sich nur nicht-identisch reproduzieren kann2. Aber es zeigt immerhin, daß die Subjekte und deren ‚Willen‘ nicht an erster Stelle stehen (vielleicht schreibe ich in den nächsten Tagen noch ein bißchen was Genaueres zur Kritik an dieser GSP-‘Willens-Theorie‘ und dem – auch über GSP-Kreise hinaus beliebten – Ausdruck ‚falsches Bewußtsein‘, das angeblich der Schlüssel zu Verständnis und Veränderung der herrschenden Verhältnisse sein soll).

    2.

    Abgesehen von 1., ist Deine Behauptung – soviel sei Dir zugestanden, gleichermaßen wahr wie trivial. – Nur was für eine Schlußfolgerung ziehst Du denn daraus?

    1. „[A]ufgrund der differenziellen Struktur“ der gesellschaftlichen Verhältnisse ist „eine eindeutige Festlegung des individuellen Handelns undenkbar, d.h. die Determinierung des Individuums ist in dem Maße widersprüchlich, wie es die gesellschaftlichen Verhältnisse sind.“ (Waldemar Schmidt, Probleme der Metakritik der Anthropologie. Über Althussers Versuch einer ahumanistischen Neuinterpretation der marxistischen Theorie (Schriftenreihe zu Fragen der materialistischen Dialektik, Band 1, hrsg. von Heinz Kimmerle), Germinal: Bochum, 1980 (zugl.: Diss. Ruhr-Universität Bochum), S. 494 – meine Hv.). [zurück]
    2. Michel Pêcheux, Zu rebellieren und zu denken wagen! Ideologien, Widerstände, Klassenkampf (1978), in: kultuRRevolution 5/1984, 61-65 (62) [und 6/1984, 63-66]. [zurück]
  5. 5 frage 04. September 2009 um 16:41 Uhr

    aber der gsp behauptet mmn auch gar nicht, dass zuerst der wille da ist. der sagt schon: die leute sind da auf das verwiesen, was sie antreffen. aber halt auch: die meisten machen daraus ne affirmation der verhältnisse. weil: nur weil man auf etwas verweisen ist, muss man es noch nicht für gut befinden. man kann auch ne gegnerschaft entwickeln. die meisten aber machen das nicht. darum geht’s doch.

  6. 6 frage 04. September 2009 um 16:46 Uhr
  7. 7 TaP 04. September 2009 um 16:46 Uhr

    Und gleich noch ne Frage:

    Ist das GSP-Lesen dafür (für das Entwickeln einer GegenerInnenschaft) überhaupt tauglich? Und falls ja, reicht alleine das? Oder bedarf es dazu noch ein paar weiterer Bedingungen?
    Und hat das GSP-Lesen vielleicht auch seinerseits bestimmte Voraussetzungen?

    (Die gleichen Fragen lassen auch in Bezug auf andere Publikationen stellen – die sind sich aber in aller Regel dieses Problems bewußt – und sagen nicht, daß Agitation heute und auf absehbare Zeit das einzig brauchbare Mittel ist.)

  8. 8 bla 04. September 2009 um 17:15 Uhr

    Da fragt sich doch auch Mittel wofür! Ich verweise einfach nochmal auf ein längeres Zitat von P. Decker. Vielleicht wird dir dann auch der Revi-Vorwurf durch ADA klarer.

  9. 9 frage 04. September 2009 um 17:19 Uhr

    natürlich hat das gsp-lesen bestimmte voraussetzungen. das gilt aber eben auch für andere periodika. oder willst du etwa behaupten, dein blog sein die top-anlaufstelle für hauptschulabgängerinnen, die seit 30 jahren am fließband stehen und abends vor lauter erschöpfung meist nur noch tv gucken?

    ICH bestreite die notwendigkeit der intervention ja auch nicht.
    intervention na klar. aber man erzählt den leuten dann doch bitte nichts falsches. oder will man sie für falsches begeistern? natürlich nicht.

    und es wäre eben nachzuweisen, dass die vom gsp dargebotene theorie falsch und die argumente untauglich sind. ist dem so, und wenn ja, warum?

    du brauchst mich übrigens nicht als „gsp“ anzureden bzw. mich darunter zu fassen. ich lese nicht nur den gsp, sondern auch dein blog :) und vieles andere mehr.

    Oder bedarf es dazu noch ein paar weiterer Bedingungen?

    welche sollen das sein? derzeit ist es doch so, dass die menschen darauf, dass man sie abwatscht, mit applaus reagieren bzw. indem sie etwa gekränkt reagieren, weil man nicht ’so gut‘ zu ihnen ist, wie sie es sich erwarten. und? protestieren sie? streiken sie? nein. lieber hetzen sie gegen ‚fremdarbeiter‘, ’sozialschmarotzer‘, ‚us-finanzkapital‘ und so weiter.
    da muss man intervenieren, sie kritisieren und ihnen sagen, was richtig wäre/ist. was soll man sonst tun? sie beim rassistischen hetzen unterstützen? wohl kaum.

  10. 10 pro_kommunismus 04. September 2009 um 17:44 Uhr

    @ TaP

    Ich habe deine feinsinnige wie verkehrte Auffassung aufs Korn genommen, dass die Nazis zweckfrei gehandelt hätten und mich zudem über deine Moral belustigt aus „zweckhaft“ ein moralisches Gütesiegel zu machen. Das ist dir wohl entgangen.

  11. 11 pro_kommunismus 04. September 2009 um 17:53 Uhr

    Übrigens befindest du dich mit deiner Auffassung in bester Gesellschaft mit Teilen der NPD. Da gibt es auch eine Fraktion, die sagt, dass die Vernbichtung braver jüdisch-deutscher Nationalisten „unzweckmäßig“ war und dass man sich besser darauf beschränkt hätte, Kommunisten, Behinderte und Zigeuner zu vergasen. Der Führer war eben auch nicht unfehlbar bzw. hat das anders gesehen und war mehr der Meinung, dass der Jude hinter den Kommunisten und dem vaterlandslosen Teil des Finanzkapitals stünde. Das war tatsächlich seine Theorie und auf der Basis hat er gehandelt und sich zum Zwecke der Rettung Deutschlands des Mittels Judenvernichtung bedient, das auf Grundlage seiner Theorie rational war. Klar, da war er im Irrtum, aber seit wann handeln denn bitteschön Politiker auf Basis objektiver Fakten?

  12. 12 pro_kommunismus 04. September 2009 um 18:00 Uhr

    FREERK HUISKEN:
    SECHS THESEN ÜBER DEMOKRATIE UND FASCHISMUS UND EIN SCHLUSS

    http://www.fhuisken.de/ThesenHannover09.pdf

  13. 13 TaP 04. September 2009 um 18:30 Uhr

    @ frage – 04. September 2009 um 17:19 Uhr

    „oder willst du etwa behaupten, dein blog sein die top-anlaufstelle für hauptschulabgängerinnen, die seit 30 jahren am fließband stehen und abends vor lauter erschöpfung meist nur noch tv gucken?“

    Nein, das würde ich schon nicht wirklich behaupten wollen. Aber ich wollte auch weniger auf ‚theoretisch oder kompliziert oder so‘ und ‚praktisch oder einfach oder so‘ hinaus, sondern:

    In aller Regel wird es erst einmal reformerischer politischer Erfahrungen bedürfen, bevor Leute überhaupt die Auseinandersetzung mit radikaleren Positionen in Erwägung ziehen. Deshalb haben auch Kämpfe um Reformforderungen, wenn sie denn richtig geführt bzw. begründet werden, einen Eigenwert für RevolutionärInnen.

    „ICH bestreite die notwendigkeit der intervention ja auch nicht.
    intervention na klar. aber man erzählt den leuten dann doch bitte nichts falsches. oder will man sie für falsches begeistern? natürlich nicht.“

    Nein, selbstverständlich nicht. Allerdings bestreite ich, Falsches zu erzählen. Und unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/ habe ich ja ziemlich detaillierte Vorschläge für die Unterscheidung von richtigen und falschen Reformforderungen gemacht.

    „und es wäre eben nachzuweisen, dass die vom gsp dargebotene theorie falsch und die argumente untauglich sind. ist dem so, und wenn ja, warum?“

    Ich habe ja nun wirklich schon den einen oder anderen – kürzeren und längeren – Kommentar bei der ADA geschrieben. Und auch die letzten ca. 5 noch teilweise unbeantworteten Kommentare werden auch noch ran kommen.

    Der Punkt ist nur der: Die ADA hat von sich aus einen Ausgangstext von mir kritisiert. Die Argumentations- und Beweislast liegt bei der ADA – nicht bei mir. Die ADA muß darlegen, daß speziell ihre Kritik an meinem Text zutreffend und/oder richtig ist. Von mir aus hätte ich mich nicht mit dem GSP beschäftigt – sooo wichtig sind die ja nun nicht.

    UND NOCH EIN VORSCHLÄGE ZUR GÜTE AN DIE ADA:

    Wie wäre’s denn vielleicht damit: Statt immer weitere Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und irgendlichen Kram zu Thälmann zu posten, einfach Punkt für Punkt 10 Anti-Thesen zu meinen 10 Thesen schreiben. Wenn’s denn um die Sache geht – und nicht um einen Schlagabtausch oder Schaukampf.

    [TaP:] Oder bedarf es dazu noch ein paar weiterer Bedingungen? [Frage:] welche sollen das sein?

    Ein grundlegendes Problem scheint mir zu sein, daß bei der ADA & Co. ständig Erkenntnis- und Haltungsfragen vermengt werden. Aber eine richtige Erkenntnis der kap. Produktionsweise produziert alleine keine negative Haltung zu selbiger. Aber das habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben.

    „da muss man intervenieren, sie kritisieren und ihnen sagen, was richtig wäre/ist. was soll man sonst tun? sie beim rassistischen hetzen unterstützen? wohl kaum.“

    Sag‘ ich das?

  14. 14 TaP 04. September 2009 um 19:03 Uhr

    @ pro_kommunismus – 04. September 2009 um 17:44 Uhr

    „und mich zudem über deine Moral belustigt aus ‚zweckhaft‘ ein moralisches Gütesiegel zu machen.“

    Erst lesen, dann schreiben! – In Antwort auf:

    „Es scheint immer vergessen zu werden, dass die westlich Wertgemeinschaft mit dem Atomkrieg kalkulierte und schon kurz davor stand. Dagegen wären 6 Millionen Juden ein Fliegenschiss gewesen.“ (Krimli – 30. August 2009 um 17:06 Uhr)

    schrieb ich:

    „1. gibt es einen Unterschied zwischen hätte gemacht und hat gemacht (schon mal von gehört?!). Oder wollt Ihr – Willensidealist(inn?)en die Ihr seid – sagen, das wirkliche Problem seien nicht die Taten, sondern die mentale Bereitschaft zur Tat?!
    und
    2. gibt es einen Unterschied, zwischen tatsächlich Töten, um einen anderen Zweck durchzusetzen, und Töten als Selbstzweck. Auf dieser Ebene (in Bezug auf tatsächlich stattgefundene Taten) spielt das damit verbundene Bewußtsein/Wollen als sekundärer Bewertungsmaßstab tatsächlich eine Rolle. Denn in der Begrenzung des Tötens auf die Erreichung eines anderen Zwecks liegt tatsächlich eine Begrenzung des Tötens. – Und die „westlich[e] Wertgemeinschaft“ hat nicht nur keine Shoah durchgeführt, sie wollte und will auch keine durchführen (weder an der japanischen Bevölkerung, noch an der sowjetischen, noch an der vietnamesischen, noch an der muslimischen).“ (TaP – 30. August 2009 um 22:29 Uhr, Abschnitt VI.)

    Die Passage in fett beweist, daß es mir nicht um das moralistische Bewerten von Absichten geht (das hatte ich an Krimli vielmehr gerade kritisiert). Es geht mir vielmehr um einen tatsächlichen Effekt des NS-Bedrohungsphantasmas.

    @ pro_kommunismus – 04. September 2009 um 17:53 Uhr

    „Übrigens befindest du dich mit deiner Auffassung in bester Gesellschaft mit Teilen der NPD.“

    Und? Das macht die ja Auffassung nicht unzutreffend oder falsch. Mein Punkt ist ja nur, daß das phantasmatische der antisemistisch-nationalsozialistischen Bedrohungs‘analyse‘ ein Faktor für die Exzeptionalität des NS-Mordens ist. Daran ändert sich ja nichts, daß NPD-lerInnen finden, das Morden hätte zielgerichteter erfolgen sollen.

    „Der Führer […] war mehr der Meinung, dass der Jude hinter den Kommunisten und dem vaterlandslosen Teil des Finanzkapitals stünde. Das war tatsächlich seine Theorie und auf der Basis hat er gehandelt und sich zum Zwecke der Rettung Deutschlands des Mittels Judenvernichtung bedient, das auf Grundlage seiner Theorie rational war. Klar, da war er im Irrtum, aber seit wann handeln denn bitteschön Politiker auf Basis objektiver Fakten?“

    Das letztere hatte ich weder behauptet, noch ist es die notwendige Implikation des von mir Gesagten. Was der Punkt ist, steht schon in der Antwort zu dem vorhergehenden Zitat – und das, worauf es in meiner Schlußfolgerung ankommt, wird auch durch Deine Ausführungen im hiesigen Zitat nicht entkräftet.

  15. 15 Antidemokratische Aktion 04. September 2009 um 21:39 Uhr

    Auf die Punkte aus Deinen 10 Thesen, die m.E. noch nicht ausreichend behandelt waren, bin ich ja noch mal eingegangen – und zum Rest haben noID, Krim und ich schon lang und breit in der Diskussion Argumente hingeschrieben und ich sehe nicht, was deren Wiederholung ändern würde.

    ***

    Erkenntnis- und Haltungsfragen vermengen … auch wieder so ein Blödsinn. Man erklärt mit der korrekten Kapitalismuskritik den Arbeitern halt, warum der notwendig für sie schädlich ist. Wenn sie die Kritik einsehen, dann folgt daraus selbstverständlich, gegen den Kapitalismus zu sein. Klar: für Kapitalisten bspw. trifft das nicht zu, weil bei denen eine Erklärung des Kapitalismus eine Erklärung ihres Nutzens ist. Na und? Hat hier jemand davon geredet, unbedingt Kapitalisten agitieren zu wollen?

  16. 16 TaP 04. September 2009 um 23:28 Uhr

    „Man erklärt mit der korrekten Kapitalismuskritik den Arbeitern halt, warum der notwendig für sie schädlich ist. Wenn sie die Kritik einsehen, dann folgt daraus selbstverständlich, gegen den Kapitalismus zu sein.“

    Nein, ist eben nicht so selbstverständlich. Dafür – oder zumindest dafür, daß daraus praktische Konsequenzen folgen, sind mindestens zwei weitere Voraussetzungen erforderlich:

    1. eine bessere Alternative muß gesehen und für funktionsfähig gehalten werden

    und

    2. – und im hiesigen Diskussionszusammenhang wichtiger –: Es muß eine realistische Kampfstrategie, um das Alte zu stürzen und das Neue durchzusetzen, sichtbar sein – sonst wird trotz allen ‚gegen des Kapitalismus sein‘ lieber das Arrangement mit dem status quo gesucht. [1]

    S. im übrigen genauer http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/

    Und Leute müssen nicht eine hundertprozentig ausgefeilte Kapitalismusanalyse haben, um durchaus entschlossen gegen den Kapitalismus zu kämpfen – was nicht heißt, daß die Mängel und Leerstellen deren Kapitalismus-Bildes nicht kritisiert werden sollten.

    „Auf die Punkte aus Deinen 10 Thesen, die m.E. noch nicht ausreichend behandelt waren, bin ich ja noch mal eingegangen – und zum Rest haben noID, Krim und ich schon lang und breit in der Diskussion Argumente hingeschrieben und ich sehe nicht, was deren Wiederholung ändern würde.“

    Das magst Du so sehen – zumindest der Übersichtlichkeit der Diskussion würde es zumindest trotzdem dienen, wenn sich die kontroversen Positionen systematisch / sortiert gegenüberstehen würden --- und nicht alles über 1.000 Kommentare verstreut ist.

    [1] Auch wenn es aller Wahrscheinlichkeit ein ganzes Stück zu optimistisch formuliert war (und heute noch mehr Pessimismus angesagt ist als 1972) und die RAF-Strategie dem Problem nicht abhelfen konnte – das resignative Element der Anpassung und des Einrichtens im status quo hat die RAF in der m.E. beste Passage aller ihrer Papiere sehr gut herausgearbeitet:

    „Die meisten sagen: Es geht nicht. Die meisten sagen: Die Massen wollen nicht. Viele sagen, jetzt kämpfen, heißt den Faschismus provozieren. Böll sagt: »Sechs gegen 60 000 000 – das Kapital hat alles, wir hätten nichts.« Sie haben nur den Status quo vor Augen. Sie sehen in der Gewalttätigkeit des Systems nur die Gewalttätigkeit, nicht seine Angst. Sie sehen in der Militarisierung nur die Waffen, nicht das Abbröckeln ihrer Massenbasis. Sie sehen in der Hetze von Bild nur die Hetze, nicht die Unzufriedenheit der Bild-Leser; sie sehen in dem Bullen mit der MP nur den Bullen mit der MP, nicht das Ausbleiben faschistischer Massenaufmärsche; sie sehen in dem Terror gegen uns nur den Terror, nicht die Angst vor der sozialen Explosivkraft der RAF, die sie »im Keim ersticken« müssen.
    Sie sehen in der politischen Apathie des Proletariats nur die Apathie, nicht der Protest gegen ein System, für das es sich nicht zu engagieren lohnt; sie sehen in der hohen Selbstmordquote des Proletariats nur den Akt der Verzweiflung, nicht den Protest. Sie sehen in der Unlust des Proletariats zum ökonomischen Kampf nur die Unlust zum Kampf, nicht die Weigerung, für läppische Prozente und blöden Konsum zu kämpfen. Sie sehen in der gewerkschaftlichen Unorganisiertheit des Proletariats nur die Unorganisiertheit, nicht das Mißtrauen gegen die Gewerkschaftsbürokratien als Komplizen des Kapitals. Sie sehen in der Aggressivität der Bevölkerung gegen die Linken nur die Aggressivität gegen die Linken, nicht den Haß auf die sozial Privilegierten. Sie sehen in unserer Isolierung von den Massen nur unsere Isolierung von den Massen, nicht die wahnwitzigen Anstrengungen, die das System unternimmt, um uns von den Massen zu isolieren. Sie sehen in der langen Untersuchungshaft der Genossen nur die lange Untersuchungshaft, nicht die Angst des Systems vor den freien Genossen der RAF. Sie sehen im Rausschmiß von DKP-Lehrern nur das Ende des Marsches durch die Institutionen, nicht den Anfang der Revolutionierung der Kinder und Eltern, die erstickt werden soll. Sie sehen in allem nur die gegenwärtige Bewegung, nicht die zukünftige, nur das Schlechte, nicht das Gute: die Dialektik von Revolution und Konterrevolution.
    Wir sagen nicht, daß es leicht ist, Guerilla zu machen, daß die Massen nur darauf warten, sich der Guerilla anzuschließen. Wir glauben aber vor allem nicht, daß die Situation von selbst umschlägt.“
    (http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/raf-texte+materialien.PDF, S. 136 f.)

  17. 17 Antidemokratische Aktion 05. September 2009 um 8:17 Uhr

    Nö. Wenn man kapiert hat, warum der Kapitalismus einen notwendig schädigt, dann folgt daraus, sein Gegner zu sein, weil man die eigene Schädigung nicht will. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, ihn abzuschaffen, weil ihn so gut wie alle wollen, folgt daraus eben, die zu agitieren, um die Möglichkeit herzustellen. Und selbstverständlich muss man sich, solange das nicht gelungen ist, im Kapitalismus arrangieren. Nur ist das kein Einwand gegen gar nichts. Wer also sagt, er würde die Kritik teilen, aber das Auspinseln eines Schlaraffenlands vermissen, das gleichzeitig realistisch sein soll (haha) oder wer sagt, er würde die Kritik teilen, aber man könne ja eh nichts machen, der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht, will sich aber nicht auf einen inhaltlichen Streit über sie einlassen, sondern sie vielmehr an diesen sachfremden Kriterien blamieren.

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

  18. 18 different 05. September 2009 um 16:54 Uhr

    Wer also sagt, er würde die Kritik teilen, aber das Auspinseln eines Schlaraffenlands vermissen, das gleichzeitig realistisch sein soll (haha) oder wer sagt, er würde die Kritik teilen, aber man könne ja eh nichts machen, der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht

    Diese Behauptung taucht beim GSP immer wieder auf, aber ich habe bisher nicht verstanden, wie ihr darauf kommt. Die UV-Strahlung der Sonne ist für den Menschen schädlich. Wenn nun jemand sagt „Stimmt, aber da kann man halt nix gegen machen“, dann heißt das doch nicht, dass er diese Analyse über die Strahlung in Wirklichkeit nicht teilt. Was er nicht teilt ist die Ansicht, dass auch eine Welt möglich wäre, in der die Menschen nicht durch UV-Schadung geschädigt werden. Diese Unterscheidung halte ich für sehr wichtig, beim GSP fällt sie immer unter den Tisch.

  19. 19 bla 05. September 2009 um 18:01 Uhr

    different:

    Wer nach vernommener Kritik fragt, ob etwas anderes als das Kritisierte überhaupt geht, lässt die Analyse der Ursachen der „systembedingten gesellschaftlichen Übel“ stehen, als ob er sie teilen würde. Wäre es so, könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist. Immerhin sind die angegebenen Ursachen keine Naturnotwendigkeiten, sondern beruhen auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die keineswegs so sein müssen, wie sie sind. Umgekehrt: Wer an der Realisierbarkeit einer Alternative zweifelt, ist nicht davon überzeugt, in den dargelegten gesellschaftlichen Gründen von Zuständen, deren Unzuträglichkeit er zugibt, deren wirkliche Gründe erfahren zu haben. Der ist im Gegenteil davon überzeugt, dass es dafür noch einen ganz anderen Grund als die herrschenden Gewaltverhältnisse geben muss; irgendeine noch nicht erfasste Notwendigkeit, die den kritisierten Zuständen ihre Festigkeit verleiht. Der bestreitet also die Stichhaltigkeit unserer Argumente. Man kommt nicht darum herum, darüber zu streiten.

  20. 20 der Klassensprecher von 1984 05. September 2009 um 21:12 Uhr

    Es ist tatsächlich idiotisch, Dinge zu „kritisieren“ die man nicht ändern kann, etwa den schädlichen UV-Anteil im Spektrum des Sonnenlichts oder die Tatsache, dass Wasser nass ist.

    Sag‘ mal lieber warum du glaubst, das sei eine passende Analogie.

  21. 21 tee 05. September 2009 um 21:42 Uhr

    Es ist tatsächlich idiotisch, Dinge zu „kritisieren“ die man nicht ändern kann, etwa den schädlichen UV-Anteil im Spektrum des Sonnenlichts oder die Tatsache, dass Wasser nass ist.

    genau, wozu braucht man auch sonnenbrillen und regenschirme?!

    tatsächlich eine reichlich unpassende analogie.

  22. 22 TaP 06. September 2009 um 0:04 Uhr

    @ Antidemokratische Aktion – 05. September 2009 um 8:17 Uhr

    „Wenn man kapiert hat, warum der Kapitalismus einen notwendig schädigt, dann folgt daraus, sein Gegner zu sein, weil man die eigene Schädigung nicht will.“

    Aber nee, Ihr seid nicht deterministisch; nee, Ihr bedenkt auch Kontingenzen. Hört, hört!

    ‚Man‘ mag dann ‚gegen den Kapitalismus sein‘, aber ohne bessere Alternative und ohne Kampfperspektive folgt daraus -
    schlicht nichts. – Hast Du ein Argument gegen das RAF-Zitat? Nein! Hast Du ja auch nicht nötig, denn Du hast ja einen (Gegen)standpunkt. Viel Spaß damit.

    „Wer also sagt, er würde die Kritik teilen, aber das Auspinseln eines Schlaraffenlands vermissen, das gleichzeitig realistisch sein soll (haha) oder wer sagt, er würde die Kritik teilen, aber man könne ja eh nichts machen, der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht, will sich aber nicht auf einen inhaltlichen Streit über sie einlassen, sondern sie vielmehr an diesen sachfremden Kriterien blamieren.“

    @ „Schlaraffenland“: Bisher gab es als Alternative zur Dominanz der kap. PW nur den ‚Realsoz.‘ – und der war für die meisten Leute nicht so attraktiv, als daß sie sich hätten dafür engagieren wollen. Und das, was die westliche Linke versprochen hat, war in der Tat eher Schlaraffenland als realistisch – also auch nicht unbedingt etwas, für das sich viele in den Kampf stürzen.

    @ „der heuchelt eben und teilt die Kritik nicht,“ – Das Wort „heucheln“ implizert eine bestimmte Absicht. Über fremde Absichten kannst Du aber nichts wissen; also halt die Fresse darüber.

    Und daß die Kritik nicht geteilt würde, ist auch eine unlogische Schlußfolgerung. Sie wird geteilt – nur folgt aus ihr nichts, weil brauchbare Alternativen und Kampfperspektiven fehlen. Resultat: Resgination statt Kampf. – Resignation für gehobene Ansprüche: GSP-lerIn ’sein‘.

  23. 23 TaP 06. September 2009 um 0:24 Uhr

    @ bla – 05. September 2009 um 18:01 Uhr:

    „könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist. Immerhin sind die angegebenen Ursachen keine Naturnotwendigkeiten, sondern beruhen auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die keineswegs so sein müssen, wie sie sind.“

    Daß ANDERES möglich ist – daran kann er/sie danach in der Tat nicht mehr zweifeln – dafür, ob er/sie den Kampf aufnimmt, ist aber ziemlich wichtig, ob auch als BESSER Angesehenes für möglich – d.h.: 1. funktionsfähig und 2. durchsetzbar gegen die z.Z. Herrschenden – gehalten wird. Schließlich wollen die wenigsten in den Feudalismus oder Sklavenhaltergesellschaft zurück. Und den ‚Realsoz.‘ fanden die meisten auch nicht so prickelnd; und autonome HausbesetzerInnen-Kultur ist auch jeder Manns/Fraus Sache.

  24. 24 TaP 06. September 2009 um 0:38 Uhr

    @ der Klassensprecher von 1984 – 05. September 2009 um 21:12 Uhr

    und

    @ tee – 05. September 2009 um 21:42 Uhr

    Die UV-Strahlung der Sonne zu ‚kritisieren‘ wäre in der Tat müßig, aber das hatte different auch nicht geschrieben. Different sprach vielmehr von Analyse:

    „Die UV-Strahlung der Sonne ist für den Menschen schädlich. Wenn nun jemand sagt ‚Stimmt, aber da kann man halt nix gegen machen‘, dann heißt das doch nicht, dass er diese Analyse über die Strahlung in Wirklichkeit nicht teilt.“

    Und das läßt sich nun in der Tat sowohl mit Kapitalismus-Analyse ALS AUCH -Kritik analogisieren:

    Wer/welche Alternativen zum Kap. nicht für durchsetzbar oder funktionsfähig hält, dementiert damit weder seine/ihre etwaige Einsicht in die Funktionsweise des Kap. noch sein/ihr ‚Dagegen-Sein‘ bzw. seine/ihre Kritik daran ---
    nur folgt daraus dann – wie schon gesagt – nichts.

    Und eben deswegen ist Agitation alleine – anders als die AufklärerInnen im marxologischen Gewande meinen – nicht das Mittel der Wahl. Vielmehr ist erforderlich, zunächst in Kämpfen für Teilziele zu lernen, erfolgreich zu kämpfen und Selbstbewußtsein (Zutrauen) zu gewinnen.
    Noch einmal ein RAF-Zitat:

    „Stadtguerilla zielt darauf, den staatlichen Herrschaftsapparat an einzelnen Punkten zu destruieren, stellenweise außer Kraft zu setzen, den Mythos von der Allgegenwart des Systems und seiner Unverletzbarkeit zu zerstören.“
    (http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/raf-texte+materialien.PDF, S. 42)

    Nicht, daß Aktionen nach der Art der RAF dies wirklich leisten konnten/können – aber das, was notwendig ist, ist damit harrgenau beschrieben.

  25. 25 l 06. September 2009 um 1:13 Uhr

    Resignation für gehobene Ansprüche

    was ich daran nicht verstehe: implizierte das zB nicht das einstellen von vorträgen u.ä.? weil das auch arbeit ist, und man die zeit statt dessen vertrödeln könnte oder nutzen, um im hier & jetzt besser zurechtzukommen? – mir ist von daher dieser vorwurf nicht ganz nachvollziehbar.

    gsp-text:

    Solange Sozialismus/Planwirtschaft mit dem System der DDR oder der Sowjetunion gleichgesetzt werden und nicht dargelegt wird, was die Fehler des „real existierenden Sozialismus“ waren und wie sie in einem neuen Anlauf zu beheben wären, werden sich wohl lediglich einige ehemalige Bürger dieser Staaten, die nun der unsozialen Marktwirtschaft preisgegeben sind, noch positiv auf Planwirtschaft beziehen wollen. (Leserbrief an den GSP)

    ich würde ja behaupten wollen, das hat die mg schon anfang der 1990er gemacht – aber eben „negativ“. aus den einschlägigen ausführungen ergibt sich schon, was man nicht machen sollte, wenn man eine planwirtschaft einrichten will.
    ist es falsch, anzunehmen, dass das, was nicht kritisiert wurde, befürwortet wird? zumindest als (allzu) kritikabel erschien es dann wohl nicht.

    wie auch im text formuliert:

    Wer aber jenseits einer Kontroverse über die bestimmten Ursachen mit der Frage anrückt, ob wir überhaupt eine Alternative hätten, will einfach die praktischen Konsequenzen nicht, die er heraushört, und kleidet diesen Unwillen in den höflichen Zweifel, ob das Angestrebte denn realistisch sei.

    das eine beschreibt die kritik, wie sie vom gsp geübt wird – und woraus sich entsprechende konsquenzen ableiten lassen.
    das von mir fett hervorgehobene stimmt aber nicht immer. man kann die kritik richtig finden – und verzweifeln:

    Wer nach vernommener Kritik fragt, ob etwas anderes als das Kritisierte überhaupt geht, lässt die Analyse der Ursachen der „systembedingten gesellschaftlichen Übel“ stehen, als ob er sie teilen würde. Wäre es so, könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist. Immerhin sind die angegebenen Ursachen keine Naturnotwendigkeiten, sondern beruhen auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die keineswegs so sein müssen, wie sie sind.

    denn das ist doch zumindest manchmal (freilich nicht immer, es gibt auch ganz schreckliche gegenbeispiele!) die frage nach der realisierbarkeit eines umsturzes.

    Der ist im Gegenteil davon überzeugt, dass es dafür noch einen ganz anderen Grund als die herrschenden Gewaltverhältnisse geben muss; irgendeine noch nicht erfasste Notwendigkeit, die den kritisierten Zuständen ihre Festigkeit verleiht.

    eben nicht zwangsläufig. die person stimmt den argumenten vllt zu – sieht aber die gewalt sehr deutlich – und nur ein paar tausend kommunist/innen.

    Wer es mit der Durchsetzung systematisch geschädigter Interessen ernst meint – wozu freilich gehört, dass man sich von der Systematik der herrschenden Verhältnisse einen richtigen Begriff macht und nicht bloß ein anklagendes Bild –, der kommt nicht umhin, die Geschädigten davon zu überzeugen, dass sie innerhalb dieses Systems und mit den darin gebotenen Chancen, sich in der Konkurrenz durchzusetzen und von den politischen Machthabern besser betreut zu werden, keine realistischen Aussichten haben.

    das bestreitet wohl niemand?

  26. 26 l 06. September 2009 um 1:29 Uhr

    Vielmehr ist erforderlich, zunächst in Kämpfen für Teilziele zu lernen, erfolgreich zu kämpfen und Selbstbewußtsein (Zutrauen) zu gewinnen.

    der meinung bin ich nicht. ich bin schon der ansicht, man muss intervenieren – allerdings um die menschen aufzuklären. man will sie damit ja nicht von richtigen und notwendigen kämpfen abhalten (z.B. lohnkampf), aber sie wissen dann z.B. warum lohnkampf seine grenzen hat im hier und jetzt (dass man diese grenze soweit wie möglich kämpfend ausweiten muss, stimmt). und dass abhilfe nur eine umwälzung schafft.
    wenn es nicht um aufklärung geht, besteht doch die gefahr, illusionen zu schüren? dann steckt man sich halbwegs realistische ziele, die man erkämpfen kann – dann sind die leute selbstbewusster, aber worin denn? man kann ja auch falsches selbstbewusst vertreten.

    siehst du das anders?

  27. 27 TaP 06. September 2009 um 1:39 Uhr

    Aber Lohnkampf IST doch nur ein Teilziel – und trotzdem richtig, wie Du selber sagst.

    Und darin wird kämpfen gelernt oder eben auch nicht, je nachdem, mit welcher Strategie dieser Kampf geführt wird und wie er ausgeht.

  28. 28 different 06. September 2009 um 3:08 Uhr

    Meine UV-Analogie ist nicht die passendste, das gebe ich zu. Ansonsten hat TaP da schon alles zu gesagt. Allerdings sehe ich nicht, dass das Problem durch das Kämpfen für Teilzielen gelöst wird. Wenn jemand Kommunismus z.B. wegen seinem Menschenbild nicht für machbar hält (unangenehme Tätigkeiten wie Kanalarbeit werden ohne den Zwang der Lohnabhängigkeit von niemandem gemacht werden, ohne Staat werden die Leute sich alle gegenseitig umbringen etc.), und dieser Einstellung begegne ich in Diskussionen recht häufig, dann ändert ja auch eine erfolgreich erkämpfte Lohnerhöhung daran nichts.

  29. 29 TaP 06. September 2009 um 15:14 Uhr

    „Allerdings sehe ich nicht, dass das Problem durch das Kämpfen für Teilzielen gelöst wird. Wenn jemand Kommunismus z.B. wegen seinem Menschenbild nicht für machbar hält (unangenehme Tätigkeiten wie Kanalarbeit werden ohne den Zwang der Lohnabhängigkeit von niemandem gemacht werden, ohne Staat werden die Leute sich alle gegenseitig umbringen etc.), und dieser Einstellung begegne ich in Diskussionen recht häufig, dann ändert ja auch eine erfolgreich erkämpfte Lohnerhöhung daran nichts.“

    Ich würde 3 Differenzierungen vorschlagen wollen:

    1. Ja, im Prinzip hast Du recht. Da hilft allenfalls die Kritik der deterministischen (biologistischen, psychologistischen – od. was auch immer) pessimistischen Anthropologie.

    2. Falls das aber eher eine sozialisationstheoretisch abgesoftete Anthropologie ist, könnte der Hinweis auf in einer sozialisischen Übergangsgesellschaft in Betracht kommende Arbeits-Anreiz-Mechanismen, und wie diese schließlich ganz überflüssig werden können, helfen. Keine leichte Aufgabe.

    3. könnte sogar die in erfolgreichen Kämpfen erfahrene Solidarität Risse in einer solchen pessimistischen Anthrologie verursachen.

  30. 30 l 06. September 2009 um 15:28 Uhr

    was sollen das für „Arbeits-Anreiz-Mechanismen“ sein?

    ich halte 1. in diesem zusammenhang für das einzig sinnvolle, und möchte behaupten, dass 3. nicht sinnvoll ist ohne 1.
    bei 2. bedient man doch nur die bürgerliche ideologie (leistung muss sich lohnen etc), nicht?

    „erfolgreich kämpfen“ – aber doch richtig begründet. wenn man darauf verzichtet, kann man wirklich mit christ/innen für soziale gerechtigkeit demonstieren – mit entsprechenden inhalten. ein teilziel erreicht man dann vielleicht, ob die leute was dazugelernt haben, ist fraglich. dann vertreten sie falsches selbstbewusst. ein fortschritt ist das nicht.
    aufklärung kommt bei dir grad gar nicht mehr vor. – so mein eindruck.

  31. 31 TaP 06. September 2009 um 16:10 Uhr

    „ich halte 1. in diesem zusammenhang für das einzig sinnvolle, und möchte behaupten, dass 3. nicht sinnvoll ist ohne 1.“

    „aufklärung kommt bei dir grad gar nicht mehr vor. – so mein eindruck.“

    1. – 3. war auch von mir als Prioritäten-Liste gemeint („2. Falls …“; „3. Könnte …“ – Konjunktiv)

    „was sollen das für ‚Arbeits-Anreiz-Mechanismen‘ sein?“

    „bei 2. bedient man doch nur die bürgerliche ideologie (leistung muss sich lohnen etc), nicht?“

    Vgl. meine Kritik an der Existenzgeld-Forderung

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/01/existenzgeld-mindestloehne-und-politisierung-richtige-und-falsche-reformforderungen/

    Das mit den Kanalarbeiten ist ja wohl ein reales Problem.

  32. 32 l 06. September 2009 um 16:54 Uhr

    M.E. kann ein Existenzgeld – egal, ob in einer sozialistischen oder kapitalistischen Gesellschaft – nur funktionieren, wenn es entweder an eine überprüfbare/durchsetzbare Arbeitsbereitschaft geknüpft ist [was du ablehnst: „Soweit dies nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam organisiert werden soll (wovon ich ausgehe), muß das Problem u.a. über die Relation von Lohn und Preisen reguliert werden.“] oder aber (wenn es ohne Arbeitszwang sein soll) deutlich unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums liegt.

    ich verstehe dann nicht, wieso du gleichzeitig für eine anhebung von hartz 4 bist (fußnote 3). ist das nicht ein leistungsanreiz? oder soll hartz 4 eh nur ein bisschen angehoben werden, damit es nicht mehr ganz so arg ist – aber die leute durchaus noch „freiwillig“ drecksjobs machen?
    mit sowas hast du doch kein problem? oder inwieweit gestalten sich die „leistungsanreize“ im sozialismus (wie du ihn dir wohl vorstellst) da anders?

    wie kommst du auf die idee, dass sich das leute gefallen lassen werden, dass sie vom zugriff auf den gesellschaftlichen reichtum ausgeschlossen werden – auf dass sie dann gefälligst kanalarbeit leisten, um an das lebensnotwendige zu kommen? für das sollen sie eine revolution machen, oder wie? das haben sie doch schon!

  33. 33 TaP 06. September 2009 um 17:17 Uhr

    „ich verstehe dann nicht, wieso du gleichzeitig für eine anhebung von hartz 4 bist (fußnote 3). ist das nicht ein leistungsanreiz? oder soll hartz 4 eh nur ein bisschen angehoben werden, damit es nicht mehr ganz so arg ist – aber die leute durchaus noch ‚freiwillig‘ drecksjobs machen? mit sowas hast du doch kein problem?“

    a) Das sind jetzt aber schon Fragen mit einem gewissen moralisch-inquisitorischen Unterton, oder?

    b) Logisch kommt es nicht auf den Namen des Kindes an. Auch Hart IV könnte nicht auf ein Niveau angehoben werden, das sich Existenzgeld-TräumerInnen vorstellen (und gleichzeitig bedingungslos gemacht werden), ohne daß dagegen die gleichen Einwände, wie gegen die Existenzgeld-Forderungen gelten würde.

    c) Habe ich ja geschrieben, was unterhalb der Revolution maximal möglich ist (und warum ich es für untunlich halte, den Leute die Revolution in Form von vermeintlichen Reformforderungen unterzuschieben):

    „Denkbar wäre vielleicht auch noch eine Kombination beider Modelle: Eine Sicherung unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums ohne Arbeitszwang + einer Sicherung des soziokulturellen Existenzminimums mit Arbeitspflicht (falls mindestens mit Mindestlohn bezahlte Arbeitspläze frei sind).“

    „oder inwieweit gestalten sich die „leistungsanreize“ im sozialismus (wie du ihn dir wohl vorstellst) da anders?“

    Ich schrieb:

    „Auch in einer sozialistischen Gesellschaft würde es weiterhin jede Menge unangenehmer Arbeiten geben, die ausgeführt werden müssen. Soweit dies nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam organisiert werden soll (wovon ich ausgehe), muß das Problem u.a. über die Relation von Lohn und Preisen reguliert werden.“

    Heißt: wer/welche die unangenehmen Arbeiten macht, muß viel Geld (gibt’s im Sozialismus noch) kriegen, wer/welche lieber in der Sonne liegt, kann halt nur wenig Geld kriegen.
    Ob das dann ausreicht, wie das mit Veränderungen der Ausbildungsstruktur, den Berufswünschen der Leuten usw. zusammenwirkt – von heute aus schwer zu sagen. Genauso welche weiteren Lösungsmöglichkeiten in Betracht kommen.
    Eins scheint mir jedenfalls klar zu sein: „Eine allgemeine, ständige Job-Rotation ist sicherlich auch keine effektive Lösung des Problems.“

    „wie kommst du auf die idee, dass sich das leute gefallen lassen werden, dass sie vom zugriff auf den gesellschaftlichen reichtum ausgeschlossen werden“

    Wie gesagt, wer/welche nicht oder wenig arbeitet wird (auch) im Sozialismus nur einen deutlich unterdurchschnittlichen Anteil am gesellschaftlichen Reichtum bekommen können. Der Sozialismus (und auch der Kommunismus) ist nicht das Land, wo es Milch und Honig regnet.

  34. 34 l 06. September 2009 um 17:28 Uhr

    unterhalb der Revolution

    dafür interessiere ich mich gerade nicht. sondern für deine vorstellungen davon, wie der sozialismus ausschauen soll – und da schreibst dasselbe ja in bezug auf sozialismus. egal, ob in einer sozialistischen oder kapitalistischen Gesellschaft.

    von heute aus schwer zu sagen. Genauso welche weiteren Lösungsmöglichkeiten in Betracht kommen.

    wohingegen du ja jetzt schon weißt, dass man „anreize“ braucht. auch das weißt du: Geld (gibt’s im Sozialismus noch) .

    wieso? wieso gibt’s das noch? ist das einfach so?

    Milch und Honig

    ja, das braucht man mir nicht zu sagen. arbeit ist immer notwendig. LOHNarbeit allerdings nur im kapitalismus.

  35. 35 TaP 06. September 2009 um 17:37 Uhr

    Der Sozialismus ist keine eigenständige Produktionsweise zwischen Kapitalismus und Kommunismus, sondern sozialistische Gesellschaften sind Gesellschaftsformationen, die Elemente beider genannten Produktionsweisen kombinieren (müssen).
    Wenn Du meinst, daß da Geld und Lohnarbeit garantiert nicht zugehören werden, dann erklär‘ mal bitte ein bißchen genauer, die Du Dir das vorstellst.

  36. 36 l 06. September 2009 um 17:53 Uhr

    nein, erkläre du mal, wieso geld oder lohnarbeit notwendig sein sollte nach einer revolution. geld ist nichts natürliches, sondern etwas gesetztes und aufgeherrschtes – also erkläre mal, wieso du das den menschen unbedingt aufherrschen willst.

    müssen

    erklär.

  37. 37 l 06. September 2009 um 17:57 Uhr

    moralisch-inquisitorischen Unterton

    nö, ich nenne nur das kind beim namen. in deinem sozialismus gibt’s hartz4, wenn nicht schlimmer. „soziokulturelles existenzminimum deutlich unterschreiten“ etc.

  38. 38 Maxi 06. September 2009 um 18:31 Uhr

    „geld ist nichts natürliches“

    So wie Häuser, sanitäre Anlagen, Fast Food oder Techno. Erklär doch lieber mal, warum du Geld abschaffen möchtest. Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung.

  39. 39 l 06. September 2009 um 18:50 Uhr

    Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar.

    erklär mal.

  40. 40 TaP 06. September 2009 um 18:57 Uhr

    1. Hartz IV liegt deutlich unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Wieviel erträumen sich die Existenzgeld-Fans? 1.000 Euro? 1.500 Euro? + Miete? – und das alles bedingungslos? Schwachsinn, der auch im Sozialismus nicht möglich sein wird.

    2. Wie willst Du das (s.unten) denn alles organisieren ohne Geld?
    „Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.“ (Marx) – Fonds – ohne Geld?
    „Verwaltungskosten“ (Marx) – ohne Geld?
    „Schein, daß er [der Arbeiter] soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet.“ (Marx) – was ist dieser „Schein“ anderes als Geld, das im Rahmen der vorrätigen Konsummittel beliebig ausgeben werden kann? Und ohne einen solchen „Schein“ wäre, da hat Maxi (06. September 2009 um 18:31 Uhr) doch recht, auf absehbare Zeit Rationierung die einzige Alternative.

    Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms. Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei
    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm

    3. „Die Befreiung der Arbeit erfordert die Erhebung der Arbeitsmittel zu Gemeingut der Gesellschaft und die genossenschaftliche Regelung der Gesamtarbeit mit gerechter Verteilung des Arbeitsertrags.“

    „Erhebung der Arbeitsmittel zu Gemeingut“! Soll wohl heißen ihre „Verwandlung in Gemeingut“. Doch dies nur nebenbei.

    Was ist „Arbeitsertrag“? Das Produkt der Arbeit oder sein Wert? Und im letzteren Fall, der Gesamtwert des Produkts oder nur der Wertteil, den die Arbeit dem Wert der aufgezehrten Produktionsmittel neu zugesetzt hat?

    „Arbeitsertrag“ ist eine lose Vorstellung, die Lassalle an die Stelle bestimmter ökonomischer Begriffe gesetzt hat.

    Was ist „gerechte“ Verteilung?

    Behaupten die Bourgeois nicht, daß die heutige Verteilung „gerecht“ ist? Und ist sie in der Tat nicht die einzige „gerechte“ Verteilung auf Grundlage der heutigen Produktionsweise? Werden die ökonomischen Verhältnisse durch Rechtsbegriffe geregelt, oder entspringen nicht umgekehrt die Rechtsverhältnisse aus den ökonomischen? Haben nicht auch die sozialistischen Sektierer die verschiedensten Vorstellungen über „gerechte“ Verteilung?

    Um zu wissen, was man sich bei dieser Gelegenheit unter der Phrase „gerechte Verteilung“ vorzustellen hat, müssen wir den ersten Paragraphen mit diesem zusammenhalten. Letzterer unterstellt eine Gesellschaft, worin „die Arbeitsmittel Gemeingut sind und die Gesamtarbeit genossenschaftlich geregelt ist“, und aus dem ersten Paragraphen ersehn wir, daß „der Ertrag der Arbeit unverkürzt, nach gleichem Rechte, allen Gesellschaftsmitgliedern gehört“. „Allen Gesellschaftsgliedern“? Auch den nicht arbeitenden? Wo bleibt da „der unverkürzte Arbeitsertrag“? Nur den arbeitenden Gesellschaftsgliedern? Wo bleibt da „das gleiche Recht“ aller Gesellschaftsglieder?

    Doch „alle Gesellschaftsglieder“ und „das gleiche Recht“ sind offenbar nur Redensarten. Der Kern besteht darin, daß in dieser kommunistischen Gesellschaft jeder Arbeiter seinen „unverkürzten“ Lassalleschen „Arbeitsertrag“ erhalten muß.

    Nehmen wir zunächst das Wort „Arbeitsertrag“ im Sinne des Produkts der Arbeit, so ist der genossenschaftliche Arbeitsertrag das gesellschaftliche Gesamtprodukt.

    Davon ist nun abzuziehen:
    Erstens: Deckung zum Ersatz der verbrauchten Produktionsmittel.
    Zweitens: zusätzlicher Teil für Ausdehnung der Produktion.
    Drittens: Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.

    Diese Abzüge vom „unverkürzten Arbeitsertrag“ sind eine ökonomische Notwendigkeit, und ihre Größe ist zu bestimmen nach vorhandenen Mitteln und Kräften, zum Teil durch Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber sie sind in keiner Weise aus der Gerechtigkeit kalkulierbar.

    Bleibt der andere Teil des Gesamtprodukts, bestimmt, als Konsumtionsmittel zu dienen. Bevor es zur individuellen Teilung kommt, geht hiervon wieder ab:

    Erstens: die allgemeine, nicht direkt zur Produktion gehörigen Verwaltungskosten.

    Dieser Teil wird von vornherein aufs bedeutenste beschränkt im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und vermindert sich im selben Maß, als die neue Gesellschaft sich entwickelt.

    Zweitens: was zur gemeinschaftlichen Befriedigung von Bedürfnissen bestimmt ist, wie Schulen, Gesundheitsvorrichtungen etc.

    Dieser Teil wächst von vornherein bedeutend im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und nimmt im selben Maß zu, wie die neue Gesellschaft sich entwickelt.

    Drittens: Fonds für Arbeitsunfähige etc., kurz, für, was heute zur sog. offiziellen Armenpflege gehört.

    Erst jetzt kommen wir zu der „Verteilung“, die das Programm, unter Lassalleschem Einfluß, bornierterweise allein ins Auge faßt, nämlich an den Teil der Konsumtionsmittel, der unter die individuellen Produzenten der Genossenschaft verteilt wird.

    Der „unverkürzte Arbeitsertrag“ hat sich unterderhand bereits in den „verkürzten“ verwandelt, obgleich, was dem Produzenten in seiner Eigenschaft als Privatindividuum entgeht, ihm direkt oder indirekt in seiner Eigenschaft als Gesellschaftsglied zugut kommt.

    Wie die Phrase des „unverkürzten Arbeitsertrags“ verschwunden ist, verschwindet jetzt die Phrase des „Arbeitsertrags“ überhaupt.

    Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren. Das Wort „Arbeitsertrag“, auch heutzutage wegen seiner Zweideutigkeit verwerflich, verliert so allen Sinn.

    Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.

    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.

    Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.

    Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.

    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.

    In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

    Ich bin weitläufiger auf den „unverkürzten Arbeitsertrag“ einerseits, „das gleiche Recht“, „die gerechte Verteilung“ andrerseits eingegangen, um zu zeigen, wie sehr man frevelt, wenn man einerseits Vorstellungen, die zu einer gewissen Zeit einen Sinn hatten, jetzt aber zu veraltetem Phrasenkram geworden, unsrer Partei wieder als Dogmen aufdrängen will, andrerseits aber die realistische Auffassung, die der Partei so mühvoll beigebracht worden, aber Wurzeln in ihr geschlagen, wieder durch ideologische Rechts- und andre, den Demokraten und französischen Sozialisten so geläufige Flausen verdreht.

    Abgesehn von dem bisher Entwickelten war es überhaupt fehlerhaft, von der sog. Verteilung Wesens zu machen und den Hauptakzent auf sie zu legen.

    Die jedesmalige Verteilung der Konsumtionsmittel ist nur Folge der Verteilung der Produktionsbedingungen selbst. Die kapitalistische Produktionsweise z.B. beruht darauf, daß die sachlichen Produktionsbedingungen Nichtarbeitern zugeteilt sind unter der Form von Kapitaleigentum und Grundeigentum, während die Masse nur Eigentümer der persönlichen Produktionsbedingung, der Arbeitskraft, ist. Sind die Elemente der Produktion derart verteilt, so ergibt sich von selbst die heutige Verteilung der Konsumtionsmittel. Sind die sachlichen Produktionsbedingungen genossenschaftliches Eigentum der Arbeiter selbst, so ergibt sich ebenso eine von der heutigen verschiedne Verteilung der Konsumtionsmittel. Der Vulgärsozialismus (und von ihm wieder ein Teil der Demokratie) hat es von den bürgerlichen Ökonomen übernommen, die Distribution als von der Produktionsweise unabhängig zu betrachten und zu behandeln, daher den Sozialismus hauptsächlich als um die Distribution sich drehend darzustellen. Nachdem das wirkliche Verhältnis längst klargelegt, warum wieder rückwärtsgehn?

    4. […]
    (kursive Hv. i.O.; fette d. TaP)

  41. 41 l 06. September 2009 um 19:15 Uhr

    Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.

    wenn ein naturereignis ein haus zerstört, nützt geld gar nix – man muss es wieder aufbauen. man braucht also material, nicht geld.
    geld braucht man nur in einer tauschgesellschaft – wo man nur über geld zugriff hat auf gebrauchswerte (material).

  42. 42 TaP 06. September 2009 um 19:27 Uhr

    Und wie willst DU denjenigen Leuten/Stellen, die das Haus wieder aufbauen wollen, den Zugriff auf die entsprechenden Materialien ermöglichen?

    In Hintertupfingen stürzt ein Haus ein – und dann wird erst einmal ein Antrag bei einer zentralen Planungsbehörde in Berlin eingereicht, die ein 3/4 Jahr lang prüft?

    Oder sollen überall dezentral Unmengen an Vorratslagern, die der normalen Zirkulation der Rohstoffe entzogen sind, gebildet werden – sodaß jedes Dorf alleine auf größere Unglücksfälle eingerichtet ist und kein überregionaler Ausgleich stattfinden muß?

  43. 43 l 06. September 2009 um 19:34 Uhr

    Und wie willst DU denjenigen Leuten/Stellen, die das Haus wieder aufbauen wollen, den Zugriff auf die entsprechenden Materialien ermöglichen?

    ich schließe sie gar nicht erst aus! sie produzieren sie schließlich gemeinschaftlich! wieso soll ich ihnen diese wieder wegnehmen?!

    In Hintertupfingen stürzt ein Haus ein

    was nützt dir da das geld?! du brauchst die gebrauchswerte!

    Oder sollen überall dezentral Unmengen an Vorratslagern

    ja, baust du deine häuser mit geldscheinen, oder was? natürlich braucht es lager mit bestimmten GEBRAUCHSWERTEN!!!

  44. 44 TaP 06. September 2009 um 19:41 Uhr

    „ich schließe sie gar nicht erst aus! sie produzieren sie schließlich gemeinschaftlich!“

    Hä? JedeR baut sein Haus (zum Wohnen, zum Arbeiten) selber? Arbeitsteilung? Abgeschafft?!
    Folglich muß auch jedeR dezentral Ersatzmaterial für den Einsturzfall vorrätig halten?

    Da Häuser nicht so häufig einstürzen, ist das doch völlig ineffektiv.

    Es muß zentrale Notfall-Rohstoff-Lager geben und darauf muß es einen unkomplizierten dezentralen Zugriff geben – wie willst Du das machen – ohne Geld?

  45. 45 l 06. September 2009 um 19:52 Uhr

    Folglich muß auch jedeR dezentral Ersatzmaterial für den Einsturzfall vorrätig halten?

    nein. aber erklär mir jetzt mal, was ein geldfond bringt, wenn ein haus einstürzt. baust du so ein haus aus geldscheinen?

    Es muß zentrale Notfall-Rohstoff-Lager geben

    genau.

    wie willst Du das machen – ohne Geld?

    wieso richtet man überhaupt zugriffsbarrieren ein?! du sagst ja nichts anderes als: das zeug ist eigentum, und wie im kapitalismus hat man nur zugriff durch geld – und dieses kriegt man wie im kapitalismus nur durch lohnarbeit.

    wie willst du eigentlich bestimmen, was was kosten soll?

  46. 46 TaP 06. September 2009 um 20:01 Uhr

    Ein Notfall-Lager von Vorräten für die laufende Produktion zu unterscheiden, ist schon eine Zugriffbarriere.

    Die Aufteilung der vorhandenen Rohstoffe auf die verschiedenen Produktionseinheiten erfordert weitere Zugriffsgrenzen, damit nicht die eine Einheit verschwenderisch mit den Rohstoffen (bspw. weil es die Arbeit erleichert oder schlicht aus Unachtsamkeit) umgeht – und die andere dann keine Rohstoffe mehr hat.

    Also muß der Zugang zu den Lagern reguliert werden. -

    Und entsprechend mit den Konsummitteln.

    Bin jetzt erst mal weg vom Netz.

  47. 47 l 06. September 2009 um 20:34 Uhr

    und wozu braucht es dazu GELD? es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.

  48. 48 tee 06. September 2009 um 22:38 Uhr

    leute, die sich den kommunismus ausmalen ……….

  49. 49 Andreas K. 07. September 2009 um 1:12 Uhr

    In einer sozialistischen Übergangsgesellschaft stellte ich mir bei Katastrophen in der Tat ähnlich wie I. vor, daß durch den Staat/die gesellschaftliche Führungsfunktion sowohl Baumaterial als auch Ressourcen an HelferInnen zur Verfügung gestellt werden--ohne kleinliches Aufrechnen.
    Auf Dauer funktioniert das nur wechselseitig; richtig. Dies würde bedeuten, daß Gebrauchswerte getauscht werden müßten. Die Staaten Venezuela und Kuba, die mit unterschiedlicher Historie beanspruchen, Gesellschaften des Übergangs zu sein,tauschen z.B. Öl gegen Bildungsprogramme--- ohne Transferdollars oder -Rubel.
    Bei der Frage nach Arbeitsanreizen für unangenehme Tätigkeiten würde ich im Zweifel eine Mischung aus Freiwilligeneinsätzen politisch motivierter Menschen und aus direktem Zwang als Ersatz für Knast (für ehem. Bourgeois, aber auch sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial Verhaltende) der geldvermittelten Armut als Drohmoment vorziehen. Neoliberalismus ist für mich NICHT das kleinere Übel gegenüber einem durchsetzungsfähigen Staat, der aber eben von den Nicht-besitzenden kontrolliert wird. Verarmungszwang ist NICHT das „softere“ Steuerungsmittel gegenüber einer unmittelbaren und kalkulierbar strengen Vegegehensahndung, solange bei letzterer Willkür und Übergriffe unterbleiben. Wir sprechen hier ja auch nicht von Polizei im heutigen Sinne; sondern z.B. von Arbeitermilizen nach einer Revolution.
    Ein Sozialismus, der wie Liberalismus funktioniert, wäre keiner ! Wozu dann vorher die Revolution ?
    Ich weiß nicht, was für TaP ein „soziokulturelles Existenzminimum“ ist. Ich denke dabei nicht ans Schlaraffenland, aber schon ,nicht nur Ernährung, Kleidung und Wohnung zu sichern, sondern auch 1 bis 3 mal im Monat mit anderen weggehen zu können, Museen besuchen zu können etc. Das hängt von den Preisen ab und ist daher schlecht qunantifizierbar. Hartz IV-Niveau ist sicherlich zuwenig. Darunter würde ich niemanden drücken wollen.
    Arbeiten, die unangenehm sind, aber unverzichtbar, sind in der Übergangsgesellschaft verdammt nochmal eben so zu bezahlen oder mit zusätzlichen Gebrauchswerten/Möglichkeiten zu „privilegieren“, daß mehr als das Minimum für Kultur übrig bleibt. Wer nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten überduchschnittlich viel für eine unvollkommene Gesellschaft tut, möge bei der Erfüllung seiner Bedürfnisse nach genau diesen Leistungen berücksichtigt werden. In einem sozialistischen Leistungsprinzip wird der Kanalbauer stärker gesondert berücksichtigt, als der Kulturplaner am laptop--- Grund: das letztere finden ganz viele cool und da werden sich sicherlich welche für finden-- auch ohne Zuschuß.
    Bei unangenehmen Tätigkeiten ohne Spezialkenntnisse sollten alle mal „ran“ müssen, unabhängig vom bisherigen Sozialstatus.

  50. 50 star wars 07. September 2009 um 14:32 Uhr

    @Maxi

    So wie Häuser, sanitäre Anlagen, Fast Food oder Techno. Erklär doch lieber mal, warum du Geld abschaffen möchtest. Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar.

    Wenn der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre braucht es keinen Tausch der Gebrauchswerte untereinander. Dann wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten. Wenn Gesellschaftsmitglieder bewusst den Zweck Bedürfnisbefriedigung handhaben brauchen sie nicht Produkte, in Warenform, untereinander auszutauschen. Dann wird nämlich vernünftig vom kollektiv ermittelt was es alles braucht, um es zu produzieren. Der Einzelwille ist Teil des Gesamtwillens der darüber entscheidet was, und in welchen Proportionen, produziert werden soll (es entscheidet also keine sozialistische Planungsbehörde, oder irgendwelche marktvermittelnde „Leistungsprinzipien“, was produziert werden soll). Die sachliche Abhängigkeit der Einzelwillen voneinander wird als Verhältnis der Einzelwillen zueinander in einem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen positiv aufgelöst. Die Einzelwillen sind sich nicht wechselseitig Schranke sondern Bestandteil eines Gesamtwillens.

    Die Eigenbrödlerei des Privateigentümers, der im Eigennutz aller anderen Eigentümer eine Schranke des persönlichen Eigennutzes sieht, ist eben nicht Bestandteil des Kommunismus, wie ich ihn mir vorstelle. Da ist der Einzelwille Teil eines bewusst organisierten Gesamtwillens (das haben offensichtlich die Ossis früher nicht so gesehen und nach einem besseren Staat Ausschau gehalten).

    Dagegen wird die sachliche Anhängigkeit der Produzenten untereinander im Kapitalismus als Erpressungsmittel der Eigentümer gegeneinander(Kapitalisten, Lohnarbeiter usw.) instrumentalisiert. Als Eigentümer sind alle gleich (gleichgültig gegenüber den qualitativ verschiedenen Bedürfnissen und Fähigkeiten der Produzenten), und werden entsprechend als Kostenfaktoren gleich schlecht behandelt. Auf Gebrauchswerten wird, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, des Geldes, für sich arbeiten lassen können. Der Produzent und Besitzer der Ware Arbeitskraft ist deswegen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum, und dessen Vermehrung, prinzipiell ausgeschlossen. Die Vermehrung des Geldes ist im Kapitalismus Selbstzweck, um dessen Aneignung konkurrieren Kapitalisten gegeneinander, Gebrauchswertproduktion ist Erpressungsmittel und Voraussetzung dafür.

    @Andreas K.

    Bei der Frage nach Arbeitsanreizen für unangenehme Tätigkeiten würde ich im Zweifel eine Mischung aus Freiwilligeneinsätzen politisch motivierter Menschen und aus direktem Zwang als Ersatz für Knast (für ehem. Bourgeois, aber auch sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial Verhaltende) der geldvermittelten Armut als Drohmoment vorziehen.

    Warum braucht es denn das, wenn die Gesellschaftsmitglieder selbst darüber entscheiden können was, und zu welchem Zweck, produziert werden soll. Brauch es etwa einen „Andreas K.“ der als Moral-Wächter über die Leute Ausschau hält. Die werden schon wissen dass es genehme und weniger genehme Tätigkeiten gibt die (auch) in einem kommunistischen Gemeinwesen notwendig organisiert werden müssen. Wenn sie den Kommunismus nicht mehr wollen brauchen sie eben auch nicht (mehr) darüber zu entscheiden wie das Gemeinwesen am Besten kollektiv organisiert werden könnte.

    Ich weiß nicht, was für TaP ein „soziokulturelles Existenzminimum“ ist. Ich denke dabei nicht ans Schlaraffenland, aber schon ,nicht nur Ernährung, Kleidung und Wohnung zu sichern, sondern auch 1 bis 3 mal im Monat mit anderen weggehen zu können, Museen besuchen zu können etc. Das hängt von den Preisen ab und ist daher schlecht qunantifizierbar. Hartz IV-Niveau ist sicherlich zuwenig. Darunter würde ich niemanden drücken wollen.

    Merkst du überhaupt was du überhaupt redest. Arbeitslosigkeit, Arbeitslosengeld, Hartz IV usw. gibt es doch bloß nur in einer Wirtschaftsweise wie den Kapitalismus. Der Lebensunterhalt der Leute wird hier als ein für Kapital und bürgerliches Gemeinwesen, so weit es geht zu minimierender, Kostenfaktor behandelt. Die Mühsal, das was die Gebrauchswertproduktion an Anstrengung kostet, wird zum Maß und Index des gesellschaftlich produzierten Reichtums aufgewertet.

    Leute die den Leistungsanforderungen des Kapitals nicht entsprechen, oder Leute die schlicht und ergreifend für den Zweck des Kapitals nicht gebraucht werden können, fallen aus dem Leistungstrichter des Kapitals gleich mal raus. Offensichtlich ist in deinen Augen Armut etwas unhinterfragbares. Dir geht es nur noch darum wie sie am besten durch ein Gewaltmonopol konstruktiv verwaltet werden könnte. Es geht um eine konstruktive Proportionalität der „Armutsverwaltung“.

    Die Leute entscheiden nicht darüber ob Produktivitätssteigerungen durch vermehrten Einsatz der Maschinerie für Ausweitung der Produktion der Konsumtionsmittel, oder Zwecks allgemeiner Arbeitszeitverkürzung, verwendet werden soll. Im Kapitalismus wird vermehrte Einsatz der Maschinerie dafür verwendet um Lohnkosten, also doch wohl Lebenshaltungskosten der Arbeiter, möglichst einzusparen. Deswegen existiert im Kapitalismus überhaupt eine „Armutsverwaltung“ wie Arbeitslosenhilfe, Hartz IV usw.. Diese „Armutsverwaltung“ wird vom Staat prinzipiell knapp gehalten, sonst würden sich ja nicht die Rationalisierungsbemühungen der Unternehmer rentieren. Bis hin dass heutzutage Mindestlöhne diskutiert werden, weil den Löhnen eine Grenze nach unten vorgeschoben werden soll/muss usw..

    Arbeiten, die unangenehm sind, aber unverzichtbar, sind in der Übergangsgesellschaft verdammt nochmal eben so zu bezahlen oder mit zusätzlichen Gebrauchswerten/Möglichkeiten zu „privilegieren“, daß mehr als das Minimum für Kultur übrig bleibt.

    Und du glaubst dass Kommunisten nur allzu dumm sind dass einer wie du herkommen muss der den Leuten erklärt dass es unangenehme bzw. für das Gemeinwesen unverzichtbare Tätigkeiten gibt die zu erledigen sind (z.B. den Müll heraustragen). Im Kommunismus gibt es keine Leute, die wie jemanden wie für dich, als „Unterschicht“ behandelt werden müssen. Es ist einfach nur eine Frechheit zu unterstellen dass es im Kommunismus Institutionen wie eine „Armutsverwaltung“ geben müsste.

    Trägst du denn im eigenen Haus nicht den Müll raus, wartest du darauf dass dein Nachbar für dich den Müll rausträgt. Dass ist Eigentümerdenken dass immer nur beim anderen Eigentümer, nur nicht bei sich selbst und seinen Eigentümerwillen, die Schranke seines persönlichen Eigennutzes, sehen will.

    Wer nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten überduchschnittlich viel für eine unvollkommene Gesellschaft tut, möge bei der Erfüllung seiner Bedürfnisse nach genau diesen Leistungen berücksichtigt werden. /blockquote>
    Der Kommunismus ist keine „unvollkommene Gesellschaft“ sondern eben der Kommunismus. Machst du auch immer überdurchschnittlich viel wenn du den Müll hinausträgst, oder die Wände in deiner Wohnung neu anstreichen willst. Machst du nicht das Notwendige, damit eben die vorgesehenen Arbeiten erledigt werden, und dann bist du fertig. Warum soll es unmöglich sein dass einige so denken könnten, dass ihr Einzelwille über einen Gesamtwillen relativiert, und als Bestandteil dieses Gesamtwillens, in ihm aufgehoben wird. Wer dagegen sagt „unmöglich“ der schickt schon voraus dass er sich nichts anderes als eine Gesellschaft von Eigentümern vorstellen will.

    In einem sozialistischen Leistungsprinzip wird der Kanalbauer stärker gesondert berücksichtigt, als der Kulturplaner am laptop--- Grund: das letztere finden ganz viele cool und da werden sich sicherlich welche für finden-- auch ohne Zuschuß.

    So denken vielleicht ehrsüchtige Eigentümer im Kapitalismus, die im Eigennutz des anderen (Eigentümers) bloß die Schranke ihres persönlichen Eigennutzes sehen wollen. Aber (wenn ´s hochkommt) hoffe ich dass Kommunisten es schon anders sehen werden.

  51. 51 TaP 07. September 2009 um 20:41 Uhr

    @ l -06. September 2009 um 20:34 Uhr

    „und wozu braucht es dazu GELD? es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.“
    Für die TRENNUNG bedarf es kein Geld.

    Aber Deine vorhergehende war: „wieso richtet man überhaupt zugriffsbarrieren ein?!“
    DARAUF hatte ich geantwortet: „Ein Notfall-Lager von Vorräten für die laufende Produktion zu unterscheiden, ist schon eine Zugriffbarriere.
    Die Aufteilung der vorhandenen Rohstoffe auf die verschiedenen Produktionseinheiten erfordert weitere Zugriffsgrenzen, damit nicht die eine Einheit verschwenderisch mit den Rohstoffen (bspw. weil es die Arbeit erleichert oder schlicht aus Unachtsamkeit) umgeht – und die andere dann keine Rohstoffe mehr hat.
    Also muß der Zugang zu den Lagern reguliert werden. -
    Und entsprechend mit den Konsummitteln.“

    Wenn wir insoweit einig sind – d.h.: daß es im Sozialismus Zugriffsbarrieren geben muß und nicht sich jedeR einfach alles nehmen kann –, dann stellt sich die zweite Frage: Wie wird dieser Zugriff ermöglicht?

    Und dafür sehe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten:

    1.a) Für jede Kleinigkeit muß ein Antrag geschrieben oder mündlich vorgetragen werden – und dann entscheidet irgendeine zuständige Instanz darüber, ob das Beantragte herausgerückt wird. Das dürfte noch ineffektiver als das realsozialistische System sein, zumal, wenn darüber jeweils auch noch tatsächlich demokratische Diskussionen stattfinden.

    b) Es wird gar nicht erst beantragt und die zuständige Instanz teilt einfach von sich aus zu. Das scheint mir – insb. bei Konsummitteln – noch unakzeptabler zu sein.

    ODER

    2. Ein derartiges Antrags- und/oder Zuteilungsverfahren wird auf Großvorhaben beschränkt und der Rest wird mit einem – wie das Maxi nannte – universellen Äquivalent dezentral geregelt – nenne es Geld oder wie Marx „Schein“.

    Was ist anders als im Kapitalismus? Die alte herrschende Klasse ist weitgehend enteignet und politisch entmachtet; es gibt also praktisch keine private Aneignung von Mehrwert mehr. Die Zuteilung des universellen Äquivalents an die Produktionseinheiten und die Individuen wird im Grundsatz nicht mehr auf Märkten geregelt, sondern politisch-demokratisch entscheiden.

    Ich wüßte nicht, warum es sich dafür nicht lohnen soll, zu kämpfen und auch nicht, wie der Zugriffe auf Dinge halbwegs effektiv u.d.h.: dezentral geregelt werden soll, wenn Du einerseits akzeptierst, daß es weiterhin Zugriffsbarrieren geben muß und kein universelles Äquivalent (= Geld) haben willst.

    Zu allem anderen später.

  52. 52 l 07. September 2009 um 21:33 Uhr

    daß es im Sozialismus Zugriffsbarrieren geben muß

    nein, ich habe gesagt: sinnvollerweise trennt man zw. lager und gütern, die man unmittelbar verwendet:

    es braucht doch kein geld, um zB ne vernünftige trennung zu machen zw. notfall-lager und laufender produktion.

    ich geh grad schon noch davon aus, dass die menschen klug genug sind, sich sowas einzuteilen. zumal sie das alles ja SELBER PRODUZIEREN – und auch wollen, dass die produktions funktioniert.
    dafür brauchen sie keine/n tap, die/der herumkommandiert.

    ineffektiver als das realsozialistische System

    die probleme des realsoz waren:
    1. geld
    2. lohnarbeit
    3. noch schlimmer: „leistungssteigernde“ lohnstaffelung
    = simulation des kapitalismus!

    Die alte herrschende Klasse ist weitgehend enteignet und politisch entmachtet;

    dafür hat man nen staatskapitalismus. und: ein etwas besseres/schlechteres hartz 4 u.s.w. nein, danke.

    ch wüßte nicht, warum es sich dafür nicht lohnen soll, zu kämpfen

    für geld? lohnarbeit und hartz 4?! bah! ich kämpf für was anderes. mich kommandierst du nicht herum!! deinen stalinismus 2.0 ziehst du bitte ohne mich durch.

  53. 53 Johnny 07. September 2009 um 22:39 Uhr

    @l: Zu behaupten das wären DIE Probleme des Realsozialismus gewesen, statt sich darauf zu beschränken, das einfach als persönliche Kritikpunkte zu benennen ist Quark. Man könnte sich z.B. auch Statements von damaligen Befürwortern und Gegnern des RS im Ostblock anschauen, was die als Probleme gesehen haben. Seltsamerweise hatten die (bis auf die Lohnstaffelung) ganz andere Kritikpunkte. Ist ja auch nur logisch: Es gab keine „objektiven Probleme“ des RS, was man dafür halt hängt von den eigenen Zielen ab. Also benenne die doch einfach mal, statt hier irgendwas als objektiv unterzuschummeln. Wahrscheinlich unterscheiden sich einfach die Ziele von dir & TaP. Viele Linke können dem Krisis-Quatsch halt einfach nichts abgewinnen, und definieren Kapitalismus auch nicht ausschließlich durch Existenz von Geld + Lohnarbeit. Und vielleicht liegt bei denen auch der Fokus auch nicht auf Abschaffung dieser beiden, sondern des Privateigentums. Deine bestürzte Anklage, dass hier Wertkritik-Dogmen nicht geteilt werden, wird also selbstverständlich niemanden überzeugen, der nicht eh schon die gleichen Glaubenssätze verinnerlicht hat.

  54. 54 TaP 07. September 2009 um 23:15 Uhr

    @ tee -06. September 2009 um 22:38 Uhr

    „leute, die sich den kommunismus ausmalen ……….“

    und

    star wars -07. September 2009 um 14:32 Uhr

    „Wenn sie den Kommunismus nicht mehr wollen brauchen sie eben auch nicht (mehr) darüber zu entscheiden wie das Gemeinwesen am Besten kollektiv organisiert werden könnte.“

    Ich rede hier – um es noch einmal zu sagen (vgl. schon 06. September 2009 um 17:37 Uhr) – über eine sozialistische Übergangsgesellschaft, nicht über ‚den Kommunismus‘.

  55. 55 l 07. September 2009 um 23:17 Uhr

    persönliche Kritikpunkte

    haha

    Es gab keine „objektiven Probleme“ des RS

    doch.

    http://lahmacun.blogsport.de/images/realsoz.pdf
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_10/hebel.htm

    es gibt da genügend literatur zu. vllt einfach mal zur kenntnis nehmen.

  56. 56 l 07. September 2009 um 23:18 Uhr

    Wertkritik-Dogmen

    lol. lass mich in ruh mit deinen komischen verdächtigungen.

  57. 57 l 07. September 2009 um 23:22 Uhr
  58. 58 TaP 08. September 2009 um 0:07 Uhr

    @ Andreas K. – 07. September 2009 um 1:12 Uhr:

    „In einer sozialistischen Übergangsgesellschaft stellte ich mir bei Katastrophen in der Tat ähnlich wie I. vor, daß durch den Staat/die gesellschaftliche Führungsfunktion sowohl Baumaterial als auch Ressourcen an HelferInnen zur Verfügung gestellt werden--ohne kleinliches Aufrechnen.“

    Nur ist ein einzelnes einstürzendes Haus – darum ging es ja – etwas anderes als eine Katastrophe.

    „Die Staaten Venezuela und Kuba, die mit unterschiedlicher Historie beanspruchen, Gesellschaften des Übergangs zu sein,tauschen z.B. Öl gegen Bildungsprogramme--- ohne Transferdollars oder -Rubel.“

    Und wieviel Prozent des kubanische Erdölbedarfs wird auf diese Weise gedeckt? D.h.: Welche ökonomische Relevanz hat das?
    Und was heißt „Bildungsprogramme“? Kuba schickt LehrerInnen? Und wie werden die ernährt und von wem? Wahrscheinlich bekommen sie Geld, oder? Von dem einen oder anderen Staat, oder? Genauso wie die venzuelanischen ErdölarbeiterInnen, die das Öl für Kuba fördern? Oder machen die Subotnik-Schichten?

    „Bei der Frage nach Arbeitsanreizen für unangenehme Tätigkeiten würde ich im Zweifel eine Mischung aus Freiwilligeneinsätzen politisch motivierter Menschen und aus direktem Zwang als Ersatz für Knast (für ehem. Bourgeois, aber auch sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial Verhaltende) der geldvermittelten Armut als Drohmoment vorziehen.“

    „Knast (für ehem. Bourgeois, […])“? Willst Du alle ehemalige Bourgeois ins Arbeitslager schicken?!
    Hast Du das mal ansatzweise durchgerechnet? Wieviel Leute würdest Du in der BRD zur herrschenden Klasse zahlen? Wieviel Leute werden davon während eines revolutionären Prozesses (wenn es nicht gleich eine Weltrevolution ist, was etwas unwahrscheinlich ist) abhauen? Wieviel von denen werden als SpezialistInnen für spezielle Funktionen benötigt?
    Wieviele verbleiben danach für Kanalarbeiten, Kohleabbau, Müllabfuhr, Straßen- und Gebäudereinigung und was es sonst noch so gibt?
    Wieviel Leute sind z.Z. in diesen Bereichen beschäftigt?
    Wieviel Leute, die „sich gegenüber der eigenen Klasse unsozial [v]erhalten“ könnten da noch hinzukommen?
    Wie produktiv ist unter der Alternativdrohung Knast erzwungene Arbeit?
    Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?

    „Neoliberalismus ist für mich NICHT das kleinere Übel gegenüber einem durchsetzungsfähigen Staat, der aber eben von den Nicht-besitzenden kontrolliert wird. Verarmungszwang ist NICHT das ’softere‘ Steuerungsmittel gegenüber einer unmittelbaren und kalkulierbar strengen Vegegehensahndung, solange bei letzterer Willkür und Übergriffe unterbleiben.“

    Was stelltst Du denn hier genau als Altenative gegenüber? Vergleichst Du hier tatsächlich zwei Gesellschaftsformationen? Neoliberalen Kapitalismus und Sozialismus?
    Oder willst Du sagen: Nicht-Arbeitenden Erwerbsfähigen nur einen relativ knapp bemessenen Lebensunterhalt zu sichern, ist schlimmer, als sie gut zu bezahlen – aber sie dafür mit vorgehaltener Waffe zum Arbeiten zu zwingen?! Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

    „Ein Sozialismus, der wie Liberalismus funktioniert, wäre keiner ! Wozu dann vorher die Revolution ?“

    Die Frage läßt sich auch gut umdrehen: Wenn Sozialismus noch weniger Selbstbestimmung als Kapitalismus bedeuten soll – warum dann Revolution?

    „Ich weiß nicht, was für TaP ein ’soziokulturelles Existenzminimum‘ ist. Ich denke dabei nicht ans Schlaraffenland, aber schon ,nicht nur Ernährung, Kleidung und Wohnung zu sichern, sondern auch 1 bis 3 mal im Monat mit anderen weggehen zu können, Museen besuchen zu können etc. Das hängt von den Preisen ab und ist daher schlecht qunantifizierbar. Hartz IV-Niveau ist sicherlich zuwenig. Darunter würde ich niemanden drücken wollen.“

    Hartz IV liegt auch ganz offiziell unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums. Hartz IV ist nämlich selbiges minus einem Abschlag wegen des sog. „Lohnabstandsgebotes“.

    ICH beziehe mich auf die Beträge, die linksradikale Existenzgeld-Fans nennen: 1.000 Euro + Miete oder 1.500 Euro pauschal – bedingungslos für jede Person, jeden Alters.

    Da 2006 das durchschnittliche BRUTTOeinkommen pro Person in der BRD 1.503 Euro (bei FN 1) (das durchschnittliche Haushalts-/Familieneinkommen ist entsprechend höher) betrug, ist klar, daß die Verteilung von (knapp) 1.500 Euro ohne Arbeits-Gegenleistungs-Verpflichtung nicht funktionieren kann*, ohne die Produktion zusammenbrechen zu lassen – was wiederum dieses Modell hinwegfegen würde.

    * Im Kapitalismus nicht, und im Sozialismus auch nicht – so sehr fällt der Luxuskonsum der herrschenden Klasse nicht ins Gewicht. Der größte Anteil des Mehrwertes wird schließlich in die Erweiterung der Produktion gesteckt – Kapitalismus ist ja kein Feudalismus.

    „Arbeiten, die unangenehm sind, aber unverzichtbar, sind in der Übergangsgesellschaft verdammt nochmal eben so zu bezahlen oder mit zusätzlichen Gebrauchswerten/Möglichkeiten zu ‚privilegieren‘,“

    Das hatte ich ja vorgeschlagen. – Die Frage ist bloß, ob das ausreicht, wenn gleichzeitig, die faktischen Klassenschranken des (Aus)bildungssystems beseitigt werden – sich also mutmaßlich die Ansprüche an Arbeit für eine erhebliche Anzahl von Leuten verändern.

  59. 59 TaP 08. September 2009 um 0:23 Uhr

    @ star wars – 07. September 2009 um 14:32 Uhr

    „Wenn der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre braucht es keinen Tausch der Gebrauchswerte untereinander.“

    „kein Tausch von Gebrauchswerten“ = keine Arbeitsteilung; jedeR produziert für seinen/ihren eigenen Bedarf?!

    „Dann wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten.“

    Falls der erste Satz doch irgendetwas anderes als von mir vermutet bedeuten soll, dann erklär doch mal, wie das PRAKTISCH organisiert wird: „wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten“
    Wie wird der Bedarf ermittelt? In welchen Abständen? Wie schnell wird die Produktion angepaßt? Wie kommen die Produkte dahin, wo sie benötigt werden?
    Wie werden Freizeitbedürfnis, verbleibende maximale Arbeitszeit und Produktbedarf aneinander angepaßt? Alles ganz einfach – man/frau muß einfach nur „bewußt“ sein: communism goes new age.

  60. 60 TaP 08. September 2009 um 0:42 Uhr

    @ l – 07. September 2009 um 21:33 Uhr

    [TaP:] daß es im Sozialismus Zugriffsbarrieren geben muß [l:] nein, ich habe gesagt: sinnvollerweise trennt man zw. lager und gütern, die man unmittelbar verwendet:“

    Nu red‘ doch nicht an der Sache vorbei: Wenn Du zwischen zwei Sorten von Lagern trennst, dann kann eben auf das Notfalllager nicht von allen und für beliebige Zwecke zugreifen werden.
    Und auch das Lager für unmittelbare Verwendung, wird wohl kaum zum allgemeinen beliebigen Zugriff Verfügung stehen können, oder?

    „ich geh grad schon noch davon aus, dass die menschen klug genug sind, sich sowas einzuteilen. zumal sie das alles ja SELBER PRODUZIEREN – und auch wollen, dass die produktions funktioniert.“

    „die menschen“ – wie machen, daß denn „die menschen“? Und was heißt „SELBER“? Und wie wird sichergestellt, daß das, was gewollt wird, auch tatsächlich eintritt?

    „dafür brauchen sie keine/n tap, die/der herumkommandiert.“

    Du mußt jetzt nicht die ADA machen…

    „die probleme des realsoz waren:“

    Und – was war jetzt der schlimme Effekt davon? Erklär‘ mal genauer. Und warum gab’s das? Weil die ZK-Mitglieder so verblendet waren?
    Oder weil der Sprung vom Kommunismus ins Paradies nicht so einfach ist – und auch mit den bloßen Worten „SELBER“ und „gemeinsam“ und „bewußt“ nicht zu machen ist.

    „ich kämpf für was anderes.“

    Dann mach‘ mal. Ich bin gespannt, wann und welche Erfolge es hat.

  61. 61 star wars 08. September 2009 um 10:53 Uhr

    @Tap

    kein Tausch von Gebrauchswerten“ = keine Arbeitsteilung; jedeR produziert für seinen/ihren eigenen Bedarf?!

    1)Tausch setzt Privateigentum voraus. 2)Werden im Kapitalismus nicht unmittelbar Gebrauchswerte gegeneinander, sondern Gebrauchswerte gegen Geld getauscht. 3) wird in einer Gesellschaft von Eigentümern nicht für den Bedarf produziert. Der Bedarf an Gebrauchswerten ist bloß Voraussetzung der Produktion 3) Tausch zwischen Gebrauchswert und Geld, Geld gegen Gebrauchswerte, Geld wiederum gegen Gebrauchswert (G-G´) usf. setzt ein gewisses Niveau an Arbeitsteilung sowie an (sozialer, ökonomischer und politischer) Differenzierung in einem Gemeinwesen voraus, nicht umgekehrt. Arbeitsteilung bedeutet es gibt eine allseitige sachliche Anhängigkeit der Produzenten/Eigentümer aneinander. Form und Zweck der Produktion sind deswegen noch lange nicht, dem Begriff nach, vorentschieden. 4) solltest du mal erklären was, deiner Ansicht nach, Geld und Eigentum eigentlich sein sollen. 5) Arbeitsteilung im Kapitalismus bedeutet nicht, Zwecks Bedürfnisbefriedigung, die notwendigen Arbeiten in einer Gesellschaft an Produzenten und Produktionsstätten verteilen. Arbeitsteilung ist kein Zweck. Weder im Kommunismus, geschweige denn im Kapitalismus. Arbeitsteilung bedeutet im Kapitalismus eine proportionelle Verteilung der, im Kapitalismus notwendigen Arbeiten, in verschiedene Geschäftsfelder. Diese wiederum setzt die Produktion spezialisierter Gebrauchsgüter voraus, ist Grundvoraussetzung kapitalistischer Produktion. Einfach mal Marx lesen z.B.. Dazu gehören Geschäftsfelder die in einer kommunistisch organisierten Produktion gar nicht Platz finden werden, wie Bankgeschäft, Versicherungen, Einzelhandel usw..

    Wie wird der Bedarf ermittelt? In welchen Abständen?

    Na wart mal. Wenn ich mal meine Ausbildung als Planer im Kommunismus beendet habe werde ich dir einen Plan vorzeigen. Ansonsten solltest du dir deine Arroganz lieber sparen wenn du mit mir in Frieden diskutieren willst.

  62. 62 bla 08. September 2009 um 11:32 Uhr

    Und nochmal direkt aus dem blauen Buch, das TaP anscheinend nur über Althusser kennt:

    In der Gesamtheit der verschiedenartigen Gebrauchswerte oder Warenkörper erscheint eine Gesamtheit ebenso mannigfaltiger, nach Gattung, Art, Familie, Unterart, Varietät verschiedner nützlicher Arbeiten – eine gesellschaftliche Teilung der Arbeit. Sie ist Existenzbedingung der Warenproduktion, obgleich Warenproduktion nicht umgekehrt die Existenzbedingung gesellschaftlicher Arbeitsteilung. In der altindischen Gemeinde ist die Arbeit gesellschaftlich geteilt, ohne daß die Produkte zu Waren werden. Oder, ein näher liegendes Beispiel, in jeder Fabrik ist die Arbeit syste- matisch geteilt, aber diese Teilung nicht dadurch vermittelt, daß die Arbeiter ihre individuellen Produkte austauschen. Nur Produkte selbständiger und voneinander unabhängiger Privatarbeiten treten einander als Waren gegenüber.

    (Marx, MEW23, S.56f.)

  63. 63 Jinnah 08. September 2009 um 12:33 Uhr

    @TaP

    Dir scheint nicht klar zu sein, was Unternehmen machen, wenn sie eine Marktanalyse für ein neues Produkt aufstellen. Sie ermitteln den (im Kapitalismus zahlungsfähigen) gesellschaftlichen Bedarf und planen ihre Produktion entsprechend (im Verhältnis zu Konkurrenz usw…). Die Sorte new age schwebt mir auch vor, wenn ich an geplante Bedürfnisbefriedigung denke, allerdings mit dem Unterschied, dass das Krierium der Zahlungsfähigkeit entfällt und dass die Produzenten die Bedürfnisse nicht in Konkurrenz zueinander befriedigen. Selbstverständlich richtet man dann auch Anlaufstellen zur Anmeldung von Bedürfnissen und eine Behörde ein, die die entsprechenden Wünsche auf Machbarkeit untersucht und dann in den nächsten Plan aufnimmt. Was soll daran schwierig sein?

  64. 64 Jinnah 08. September 2009 um 12:38 Uhr

    p.s.: Mir ist klar, dass Firmen im Kapitalismus nicht über eine grobe Abschätzung des Bedarfes hinauskommen. So grob braucht das in einer sozialistischen Gesellschaft nicht sein, da weiß man z.B., dass 25% Überkapazität in der Autoindustrie zu viel sind und stellt sich überhaupt nicht erst hin, was im Kapitalismus die Konkurrenz als regelndes Zwangsgesetz auf den (zahlungsfähigen) gesellschaftlichen Bedarf reduziert.

  65. 65 TaP 09. September 2009 um 1:09 Uhr

    Also – ich muß sagen, ich sehe von Eurer Seite kein theoretisches Argument und nicht einmal einen politischen Einsatzpunkt.

    Daher hier meine letzte Antwort zu diesem Thema, danach müßt Ihr, falls Ihr weiter diskutieren wollt, das unter Euch fortsetzen – ohne meine Beteiligung.

    @ star wars – 08. September 2009 um 10:53 Uhr:

    „1)Tausch setzt Privateigentum voraus.“

    Begründung? Wieso können nach Deiner Terminologie nicht Gemeineigentum zwischen verschiedenen BesitzerInnen oder die Rechte zur Nutzung von in Gemeineigentum befindlichen Sachen getauscht werden?

    „2)Werden im Kapitalismus nicht unmittelbar Gebrauchswerte gegeneinander, sondern Gebrauchswerte gegen Geld getauscht.“

    Eben! Wenn Du nun sogar den unmittelbaren Tausch von Gebrauchswerten abschaffen willst, dann stellt sich der Eindruck ein, daß Du jede Arbeitsteilung abschaffen willst und alle statt dessen für ihren unmittelbaren Bedarf produzieren. Das hielte ich, offen gesagt, für Quatsch.

    „3) wird in einer Gesellschaft von Eigentümern nicht für den Bedarf produziert. Der Bedarf an Gebrauchswerten ist bloß Voraussetzung der Produktion“

    Ja, ist bekannt. Wofür soll das ein Argument sein?

    „3) Tausch zwischen Gebrauchswert und Geld, Geld gegen Gebrauchswerte, Geld wiederum gegen Gebrauchswert (G-G´) usf. setzt ein gewisses Niveau an Arbeitsteilung sowie an (sozialer, ökonomischer und politischer) Differenzierung in einem Gemeinwesen voraus, nicht umgekehrt. Arbeitsteilung bedeutet es gibt eine allseitige sachliche Anhängigkeit der Produzenten/Eigentümer aneinander. Form und Zweck der Produktion sind deswegen noch lange nicht, dem Begriff nach, vorentschieden.“

    Und?! – Was soll das alles besagen?

    „4) solltest du mal erklären was, deiner Ansicht nach, Geld und Eigentum eigentlich sein sollen.“

    Das hatte Maxi schon erklärt:

    „Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung.“

    „5) Arbeitsteilung im Kapitalismus bedeutet nicht, Zwecks Bedürfnisbefriedigung, die notwendigen Arbeiten in einer Gesellschaft an Produzenten und Produktionsstätten verteilen. Arbeitsteilung ist kein Zweck.“

    Nein, in der Tat nicht. Sie ist ein Mittel hoher Arbeitsproduktivität, d.h.: einer Optimierung des Verhältnisses von Arbeitsaufwand und Güterproduktion.

    „Weder im Kommunismus, geschweige denn im Kapitalismus. Arbeitsteilung bedeutet im Kapitalismus eine proportionelle Verteilung der, im Kapitalismus notwendigen Arbeiten, in verschiedene Geschäftsfelder. Diese wiederum setzt die Produktion spezialisierter Gebrauchsgüter voraus,“

    Was sind denn bitte sehr „spezialisierte Gebrauchsgüter“? Und was wären demggü. „allg. Gebrauchsgüter“?

    „ist Grundvoraussetzung kapitalistischer Produktion. Einfach mal Marx lesen z.B.. Dazu gehören Geschäftsfelder die in einer kommunistisch organisierten Produktion gar nicht Platz finden werden, wie Bankgeschäft, Versicherungen, Einzelhandel usw..“

    Und? Wofür soll das ein Argument sein – im Rahmen der hiesigen Kontroverse????

    [TaP:] Wie wird der Bedarf ermittelt? In welchen Abständen? [Star Wars:] Na wart mal. Wenn ich mal meine Ausbildung als Planer im Kommunismus beendet habe werde ich dir einen Plan vorzeigen. Ansonsten solltest du dir deine Arroganz lieber sparen wenn du mit mir in Frieden diskutieren willst.“

    Du behauptest, was – dann wird es ja wohl erlaubt sein, zu fragen, wie’s funktionieren sollen. Was soll denn daran „arrogant“ sein?! „Arrogant“ ist, wenn Du meinst, daß Deine Behauptungen selbst evident seien.

    @ bla – 08. September 2009 um 11:32 Uhr:

    Und? Wo liegt das Argument?!

    Siehe bereits meine Antwort zu Nr. 2 (in Verbindung mit der Antwort zu Nr. 1) von star wars – 08. September 2009 um 10:53 Uhr.

    @ Jinnah – 08. September 2009 um 12:33 Uhr:

    „Dir scheint nicht klar zu sein, was Unternehmen machen, wenn sie eine Marktanalyse für ein neues Produkt aufstellen. Sie ermitteln den (im Kapitalismus zahlungsfähigen) gesellschaftlichen Bedarf und planen ihre Produktion entsprechend (im Verhältnis zu Konkurrenz usw…). Die Sorte new age schwebt mir auch vor, wenn ich an geplante Bedürfnisbefriedigung denke, allerdings mit dem Unterschied, dass das Krierium der Zahlungsfähigkeit entfällt und dass die Produzenten die Bedürfnisse nicht in Konkurrenz zueinander befriedigen.“

    Aha, also nicht „die Gesellschaftsmitglieder“ planen – wie star wars (07. September 2009 um 14:32 Uhr) – schrieb, sondern die einzelnen Produktionseinheiten. Das ist ein kleiner Unterschied, oder?

    „Selbstverständlich richtet man dann auch Anlaufstellen zur Anmeldung von Bedürfnissen und eine Behörde ein, die die entsprechenden Wünsche auf Machbarkeit untersucht und dann in den nächsten Plan aufnimmt. Was soll daran schwierig sein?“

    Auch das ist kein Argument gegen das Argument von Maxi.

    @ Jinnah 08. September 2009 um 12:38 Uhr:

    „Mir ist klar, dass Firmen im Kapitalismus nicht über eine grobe Abschätzung des Bedarfes hinauskommen. So grob braucht das in einer sozialistischen Gesellschaft nicht sein, da weiß man z.B., dass 25% Überkapazität in der Autoindustrie zu viel sind“

    Und: Wie wird die Produktion dieses – wie grob oder genau auch immer geschätzten – Bedarfs auf die verschiedenen Produktionseinheiten aufgeteilt?

    @ lahmacun – realsoz 2.0 --- 8. September 2009

    „realsoz 2.0″

    Unter Hinweis darauf, daß ich nicht sehe, wie in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft auf Geld verzichtet werden soll, zu behaupten, ich wolle einen Realsoz 2.0, ist in etwa so sinnvoll, wie es wäre zu behaupten, zwischen Kapitalismus und Sklavenhaltergesellschaft gäbe es keinen relevanten Unterschieden, weil es sowohl in der Antike als auch heute Geld gab/gibt.

    [TaP:] Nur ist ein einzelnes einstürzendes Haus – darum ging es ja – etwas anderes als eine Katastrophe. [lahmacun:] zu beginn waren es katastropheneinsätze.“

    Ja, zu Beginn, dann hast Du das Thema gewechselt – sprachst von „einem Haus“ („wenn ein naturereignis ein haus zerstört, nützt geld gar nix – man muss es wieder aufbauen.“) und dann wollte ich wissen, wie Du den Zugriff auf die Materialien für einen Neu-/Ersatzbau regeln willst.
    Darauf hast Du bisher nicht geantwortet – statt dessen wiederholst Du ständig Dein Argument, das von mir gar nicht bestritten wird, daß sich mit Geldscheinen kein Haus bauen läßt.

    Mich interessiert aber, da Du behauptest, daß Geld in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft überflüssig sei, wie Du den Zugriff auf die Baumaterialien effektiv regeln willst (vgl. u.a. noch einmal den Kommentar von Maxi).

    „geld ist wahnsinnig wichtig, meint tap. das demonstriert er/sie gleich nochmal, es geht dieses mal um kubanische lehrerinnen. diese essen tap zufolge (ich war auch ganz überrascht) – geld: Und wie werden die ernährt und von wem? Wahrscheinlich bekommen sie Geld, oder?“

    Sehr lustig – Argumente aus dem Zusammenhang zu reißen. Der Punkt war, darauf hinzuweisen, daß der Umstand, daß Kuba und Venezuela Öl gegen „Bildungsprogramme“ tauschen (darf ich „tauschen“ sagen, star wars? Oder ist das nach Deiner Terminologie falsch?), nicht viel darüber aussagt, ob in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft auf Geld verzichtet werden kann: Wie kommen die LehrerInnen an Lebensmittel? Indem sich jedeR einfach alles nimmt, was er/sie braucht? Oder bekommt jedeR Lebensmittelkarten, und darf nur haargenau das konsumieren, was die die Lebensmittelkarten ausgebende Instanz festsetzt? Vgl. ein weiteres Mal Maxis Kommentar.

    „also ich dachte bislang eigentlich schon, dass ich wüsste, was ich will und wie viel davon. und auf was davon ich verzichten kann, wenn andere nicht bereit sind, da gemeinsam arbeit reinzustecken.“

    Das ist zu hoffen, daß Du das weißt. Die im vorliegenden Zusammenhang interessante Frage ist aber, wie Du Bedarf und Produktion sowie die verschiedenen Produktionseinheiten koordinieren willst – ohne Geld als „universellem Äquivalent“ (Maxi).
    Dazu schreibst Du vorsichtshalber nichts.

    „ich nehm ja an, da würde sich im fall der fälle ne lösung finden … aber vielleicht ist das auch naiv ….“

    Das ist so etwas von sicher! – zumindest für die allermeisten Leute wird es mit dieser Improvisationsmethode keine befriedigende Lösung geben. Die allermeisten wollen sich nämlich gar nicht erst darauf verlassen, daß es schon irgendeine Notlösung gibt.
    Und diejenigen, die im Realsoz lebten und sich an selbigen störten, störte nicht, daß es Geld gab, sondern störten sich u.a. daran, daß der Bedarf nicht gedeckt war, sondern ständig improvisiert werden mußte. – Und dafür, daß die Bedarfsdeckung ohne Geld besser klappt, habt Ihr bisher nicht das geringste Argument vorgebracht.

    „sozialistischen variante von hartz 4 sinn.“ usw.

    Das ist ein ‚Mißstand‘, sagt Marx, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar, denn will man nicht in Utopien verfallen, so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, ohne alle Rechtsnormen für die Allgemeinheit zu arbeiten, sind doch die ökonomischen Voraussetzungen für eine solche Änderung durch die Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort gegeben.

    @ lahmacun – 08. September 2009 um 11:25 Uhr:

    „es bleibt mir nur festzustellen, tap ist es wichtig: „positiv Handlungen zu erzwingen“. die leute wird’s freuen.“

    Ich hatte das K R I T I S I E R T. Ich fragte rhetorisch – gegen Andreas K. gerichtet und eine bejahende Antwort auf meine Frage voraussetzend –: „Hat es nicht schon einen gewissen repressionsbegrenzenden Wert, wenn nur Handlungsmöglichkeiten (durch Knast) begrenzt werden, statt versucht wird, positiv Handlungen zu erzwingen?“

    „im großen und ganzen macht die debatte keinen sinn.“

    Genau – deshalb könnt Ihr diese Unsinns-Debatte allenfalls ohne meine weitere Beteiligung fortsetzen!

  66. 66 Pent C. Klarke 09. September 2009 um 1:52 Uhr

    “ „2)Werden im Kapitalismus nicht unmittelbar Gebrauchswerte gegeneinander, sondern Gebrauchswerte gegen Geld getauscht.“

    Eben!“

    -> falsch! und das ist etwas, das nicht nur diese ganze Diskussion sondern auch z.B. die Staatsableitung Blanke’s und die Darstellung Elbe’s (nur, weil ich mich momentan damit befasse, s. thebog.blogsport.de) durchzieht. Den Gebrauchswert zieht Marx nur heran, um die Kategorie des Wertes zu erklären. Aber die Wertformanalyse zeigt, daß im Kapitalismus „Tauschwerte“ produziert werden, die null mit irgendwelchen „nützlichen“ Arbeiten und alles mit der davon eben abstrahierten durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeit zu tun haben. In diesem Punkt behält die Wertkritik denn doch wieder recht gegen solche Romantizismen wie hier vertreten.

  67. 67 skp 09. September 2009 um 8:45 Uhr

    1)Tausch setzt Privateigentum voraus.

    ein fehler, tausch setzt privatbesitz voraus. da muss das eigentum daran nicht rechtlich verbrieft sein. erst die einrichtung von eigentum richtet die auf dauer ausgelegte ausgrenzung anderer von der verfügungsgewalt über eine sache ein. der rein physische besitz und der übergang einer sache von einem auf einen anderen im austausch für etwas anderes hat erstmal nichts mit eigentum zu tun.

  68. 68 l 09. September 2009 um 10:07 Uhr

    Das ist zu hoffen, daß Du das weißt. Die im vorliegenden Zusammenhang interessante Frage ist aber, wie Du Bedarf und Produktion sowie die verschiedenen Produktionseinheiten koordinieren willst – ohne Geld als „universellem Äquivalent“ (Maxi).

    ich will stofflich planen. der brötchenbäcker braucht mehl, kein geld. in ner großen stadt werden mehr brötchen benötigt als in ner kleinen. daher werden dort in bäckereien mehr brötchen produziert werden. man wird da mehl hinbringen müssen. nachdem der bedarf genauer ermittelt wurde, wird man auch wissen, wie viel. u.s.w. dafür brauche ich kein geld.

    der unterschied zw. dir und mir ist – ich will keinen markt. ich will gemeinsam mit den menschen den bedarf ermitteln und dann nen plan verabschieden. mit der bedarfsermittlung (was, wo, wie viel) und dem plan (was, wo, wie viel) ist auch schon alles notwendige koordiniert.

    du willst geld und nen markt, weil du davon ausgehst, bedarf ließe sich nur über nen markt ermitteln. auch soll, wie im kapitalismus: nur das zahlungsfähige bedürfnis gelten (koordination über geld-ware-austausch). das lehne ich ab, denn das hab ich im großen und ganzen schon.

    freilich redest du von nem ‚markt‘ ohne kapitalisten. du musst das ganze simulieren. und daher nochmals meine frage (schon lange gestellt):
    wie willst du die preise für das auszutauschende festlegen, damit dann alles klappt? ewig nach ‚richtigen‘ preisen fahnden?

    weil dir ist schon klar, dass auch nur ein einziger ‚falscher‘ preis alles zum wanken bringt, oder? sobald die qua preis verankerte relation zw. verschiedenen gebrauchswerten auch nur irgendwo nicht ‚passt‘, funktioniert der plan nicht mehr. dann verrottet der stoffliche reichtum in irgendwelchen lagern. und/oder aber, es wird mangelhaft produziert (weniger einkaufen als für ein ordentliches produkt von nöten) und/oder es wird die arbeitskraft extremst ausgebeutet (wieder: sparen beim einkauf, in diesem fall bei maschinen).

  69. 69 star wars 09. September 2009 um 11:02 Uhr

    @skp

    ein fehler, tausch setzt privatbesitz voraus. da muss das eigentum daran nicht rechtlich verbrieft sein. erst die einrichtung von eigentum richtet die auf dauer ausgelegte ausgrenzung anderer von der verfügungsgewalt über eine sache ein.

    Mensch skp, eine bloße Behauptung ist keine Begründung. Darüber setzt du dich hinweg, wenn du sagst dass „Eigentum“ vom Staat „eingerichtet“ ist. Warum soll es denn schon für den Eigentümer sprechen wenn das Eigentum vom Staat gewaltsam fixiert ist. Das ist die Rede von „ausgrenzung anderer von der verfügungsgewalt über eine Sache“. Damit ist weder was über das Eigentum noch über den Staat ausgesagt.

    Ausschließliche Vefügung an sachliche Reichtumsquellen ist nämlich bereits der ökonomischer Zweck des Eigentums. Der ausschließliche Charakter des Eigentums ist deswegen nicht Produkt, grundlos daherkommender, staatlicher Gewalteinwirkung. Das ist eine selbstreferentiell vorausgesetzte Behauptung die du mir entgegensetzt.

    Dass es Eigentum und „Tausch“ bereits in der Antike bzw. über das Römische Reich, Phoenizier usw. schon gegeben hat spricht eben nicht gegen den exklusiven Verfügungscharakter des Eigentums selbst. Das Eigentum war eben noch nicht das vorherrschende, sondern mit Elementen der Bedarfsproduktion versehendes Produktionsverhältnis (zumindest in großen Teilen Süd- und Westeuropas).

  70. 70 star wars 09. September 2009 um 11:49 Uhr

    @Tap

    Tausch setzt Privateigentum voraus. Begründung?

    Habe ich doch schon.

    star wars: Wenn der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre braucht es keinen Tausch der Gebrauchswerte untereinander. Dann wird einfach das produziert was sich die Gesellschaftsmitglieder bewusst vornehmen möchten. Wenn Gesellschaftsmitglieder bewusst den Zweck Bedürfnisbefriedigung handhaben brauchen sie nicht Produkte, in Warenform, untereinander auszutauschen. Dann wird nämlich vernünftig vom kollektiv ermittelt was es alles braucht, um es zu produzieren. Der Einzelwille ist Teil des Gesamtwillens der darüber entscheidet was, und in welchen Proportionen, produziert werden soll (es entscheidet also keine sozialistische Planungsbehörde, oder irgendwelche marktvermittelnde „Leistungsprinzipien“, was produziert werden soll). Die sachliche Abhängigkeit der Einzelwillen voneinander wird als Verhältnis der Einzelwillen zueinander in einem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen positiv aufgelöst. Die Einzelwillen sind sich nicht wechselseitig Schranke sondern Bestandteil eines Gesamtwillens.

    Dagegen wird die sachliche Anhängigkeit der Produzenten untereinander im Kapitalismus als Erpressungsmittel der Eigentümer gegeneinander(Kapitalisten, Lohnarbeiter usw.) instrumentalisiert. Als Eigentümer sind alle gleich (gleichgültig gegenüber den qualitativ verschiedenen Bedürfnissen und Fähigkeiten der Produzenten), und werden entsprechend als Kostenfaktoren gleich schlecht behandelt. Auf Gebrauchswerten wird, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, des Geldes, für sich arbeiten lassen können. Der Produzent und Besitzer der Ware Arbeitskraft ist deswegen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum, und dessen Vermehrung, prinzipiell ausgeschlossen. Die Vermehrung des Geldes ist im Kapitalismus Selbstzweck, um dessen Aneignung konkurrieren Kapitalisten gegeneinander, Gebrauchswertproduktion ist Erpressungsmittel und Voraussetzung dafür.

    solltest du mal erklären was, deiner Ansicht nach, Geld und Eigentum eigentlich sein sollen.Das hatte Maxi schon erklärt: Arbeitsteilige Gesellschaften ohne irgendwelche universalen Äquivalente am laufen zu halten ist kaum machbar. Außer natürlich, Individuen wird nicht selbst überlassen, über ihre Bedürfnisse zu entscheiden, und man setzt statt dessen auf Zuteilung und Rationierung

    Also ist deiner Meinung nach Geld ein Kommunikationsmedium, über welches der Gebrauchsgüterbedarf geregelt werden soll. Ich halte „Selbstbestimmung“ ehrlich gesagt für einen Scheiß wert, der mit dem „Kapitalismus“ notwendig zusammengehört. Weil du, trotzdem, noch ein Argument gegen den Kapitalismus vorschicken willst, obwohl Geld, Eigentum und Kapitalismus zusammengehören, erklärst du, bzw. „Andreas K“, was denn nun überhaupt „machbar“ sein könnte, und was nicht.

    Geld und Eigentum sind deiner Meinung nach deswegen Klasse Institutionen weil, über diese, solch hohe Werte wie „Selbstbestimmung“ der Individuen verwirklicht werden könnte. Also muss der Kapitalismus abgeschafft, Eigentum und Geld dagegen beibehalten werden. Du blamierst den Kapitalismus an hehren Idealen der Selbstbestimmung und Freiheit, statt zu erklären warum beides zusammengehört, deswegen doch wohl, zusammen mit dem Zweck des Kapitals, kritisiert werden müsste.

    Nein, in der Tat nicht. Sie ist ein Mittel (Arbeitsteilung, Anm.) hoher Arbeitsproduktivität, d.h.: einer Optimierung des Verhältnisses von Arbeitsaufwand und Güterproduktion.

    Also ist in deinen Augen Arbeitsteilung ein Mittel um einen anderen, vorherrschenden Zweck, so gut es eben geht, zu verwirklichen: Die Optimierung des Verhältnisses von Arbeitsaufwand und Güterproduktion. Oder?

  71. 71 TaP 27. Oktober 2009 um 17:34 Uhr

    Beim Mädchenblog hat sich – ausgehend von einer diskussionsstil-bezogenen Vorbemerkung zu einem meiner dortigen Kommentare – ein Neuaufguß der ’sachliche Einwände‘ gegen meine Position zur Existenzgeldforderung ergeben. Siehe dazu l 25. Oktober 2009 um 19:28 Uhr und die darauf Bezug nehmenden späteren Kommentare.
    Von diesen sei hier noch das dort von mir gepostete Marx-Zitat sowie der Kommentar von Murx dokumentiert.

    I. Das Marx-Zitat

    „Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit.“
    [Marx: Das Kapital, S. 4076 f. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 7390 f. (vgl. MEW Bd. 25, S. 828) – meine Hv.]


    II. Murx – 27. Oktober 2009 um 16:20 Uhr

    Das ist allles so naiver Bullshit. Keine Ahnung von wem das kam, aber irgendjemand hat z.B. vom „Konsensprinzip“ geschwafelt, das „im Kommunismus“ herrschen sollte. Mal abgesehen vom unlösbaren Problem, wie sich 6 Milliarden Leute über irgendetwas so zeitnah verständigen wollen, dass die Produktion lebenswichtiger Güter nicht ins stocken kommt: wieso soll es „im Kommunismus“ keine Interessengegensätze geben? Wieso sind plötzlich alle Menschen übervernünftig und denken gleichzeitig nur noch an die Interessen aller anderen? Wie soll eine einzelne Person überhaupt die Interessen aller 6 Milliarden anderen kennen und richtig einschätzen? Wieso gibt es nie Probleme eien Konsens zu finden? Ganz einfach, weil die Weltbevölkerung von den PhantastInnen hier nicht als unzählige Individuen, sondern als Konstrukt „die Leute“ betrachtet wird, das als rein rational und trtozdem ultra-emphatisch handelndes Subjekt in Sekundenbruchteilen ausschließlich „richtige“ Entscheidungen fällt. Solche Simplifizierungen sind einerseits Ausdruck interessierter Denkfaulheit, anderseits natürlich emotional begründete Idealisierung. Interessanter wäre – wenn schon über „den Kommunismus“ gequatscht wird – wie Verständigung, Interessenausgleich, Planung usw. tatsächlich ausgestaltet werden müssen. Aber das wäre wohl für viele zu komplex und würde primitive Idealisierung erschweren.

    Und konkreter, damits auch jeder versteht: Schon in der Planung gibts Probleme, weil manche Leute lieber weniger arbeiten, und dafür auf manche Güter (z.B. Koks & Pillen) verzichten wollen. Andere wollen lieber jeden Tag koksen und Pillen schlucken, und fordern dafür längere Arbeitszeiten. Irgendjemand wird zurück stecken müssen. Natürlich gibts noch krassere Beispiele, z.B. wirds auch weiter Leute geben, die keinen Bock drauf haben, kranke, alte und behinderte Menschen durchzufüttern, und statt dessen lieber weniger arbeiten oder mehr konsumieren möchten. Da manche Gruppen ihre Interessen nicht selbst artikulieren können, kann es da sogar zum gesellschaftliche Konsens kommen, die „Unproduktiven“ sterben zu lassen. Wie sieht in so einem Fall die Sicherung gegen so einen Plan aus?

    Dann die Geschichte mit dem Geld: es ist halt ein einfacher Steuerungsmechanismus, um zu verhindern, dass Einzelne mehr als den im Plan zugedachten Anteil der Ressourcen und Arbeitskraft verknuspern. Ohne jede Sicherung reicht ein einziger böswilliger Mensch (der z.B. alle Medikamente einsackt um sie gegen Frohndienste und Güter zu tauschen) um unzählige Todesfälle zu verursachen. Sicherungen jenseits von Geld sind kaum humaner, letzten Endes laufen alle Sicherungsmaßnahmen auf die Existenz bewaffneter Überwacher raus, die mit Gewalt die Einhaltung der Zuteilung erzwingen. Ziel kann also nur sein, das Maß an Gewalt und Überwachung so gering wie möglich zu halten. Idealisierter Blödsinn, der davon ausgeht, „im Kommunismus“ würde niemand absichtlich oder unabsichtlich mehr Ressourcen und Arbeitskraft verknuspern als geplant, deshalb sei Überwachung und Gewalt gänzlich überflüssig, dienen der Sache überhaupt nicht. Zumindest würde ich dann gern Argumente dafür hören, statt einfach „es wird so sein“-Postulate.

  1. 1 Antidemokratische Aktion Trackback am 04. September 2009 um 8:23 Uhr

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