Luftblase und/oder Aal?

- „Gegen­stand­punkt“ de-​​constructed -

Zugleich Anmer­kun­gen zum Ver­hält­nis von Recht, Moral und Poli­tik, von Faschis­men und bür­ger­li­cher Demo­kra­tie sowie zum Wert (= Nut­zen, bevor es neue Moral-​​Mißverständnisse gibt) demo­kra­ti­scher For­men

In Reak­tion auf mei­nen Text 2 × 4 begrifflich-​​logische Vor­schläge, um nicht an ein­an­der vor­bei­zu­re­den warf mir die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion (Abschnitt II.) vor, ‚mora­lisch’ zu argu­men­tie­ren. Da ich mei­nen Text nicht im gerings­ten als „mora­lisch“ emp­fand (viel­mehr ging es um Begriffs­klä­run­gen), und da ich auch ansons­ten keinE Anhän­ge­rIn des Mora­lis­mus bin (s. bspw. hier und hier), fragte ich nach, was denn wohl im vor­lie­gen­den Fall mit „mora­lisch“ gemeint sei. Statt eine Ant­wort auf die Frage, bekam ich den Hin­weis, daß Defi­ni­tio­nen eh ‚böse‘ seien, ins Lager der Fein­dIn­nen gehö­ren („bür­ger­li­che Wis­sen­schaft“) (+ div. Kom­men­tare).
Nun ja. Mitt­ler­weile ist die Dis­kus­sion bei poli­ti­sche­ren The­men ange­kom­men. Porada ninfu, der/​die der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion bei­sprang, ver­tritt fol­gende Posi­tio­nen
a) Er/​sie kri­ti­siert, daß ich „der Demo­kra­tie im fik­ti­ven Not­fall die Stange hal­ten“ will (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 2. Abs.).
b) „Für Antifa-​​Arbeit bin ich zum Bei­spiel gar nicht, weil Nazi­grüpp­chen mir nicht das Leben schwer machen. Das sind der Kapi­ta­lis­mus und die Demo­kra­tie.“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 3. Abs.)
Außer­dem brachte er die fol­gen­den ‚Moral-​​Theorie‘ in die Dis­kus­sion ein:

„Alle wol­len das Eigen­tum und damit sie ihrem Inter­esse als Eigen­tü­mer nach­ge­hen kön­nen, brau­chen sie einen Staat der sie gegen­sei­tig auf den Aus­schluss vom Reich­tum ver­pflich­tet. Weil sie den Staat als Gewalt­sub­jekt ihres Gemein­in­ter­es­ses wol­len, gibt es Moral über­haupt nur.“

Bei die­sem Stand der Debatte schrieb ich fol­gen­den Text A. als Zwi­schen­re­sü­mee. Danach gab es noch meh­rere Ant­wor­ten der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion und von porada ninfu. Auch wei­tere Leute schal­te­ten sich in die Debatte ein. Dann schrieb ich als Ant­wort mei­nen anschlie­ßen­den Text B. Außer­dem hatte die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion (FN 1) noch einen Text über einen Vor­trag von Peter Decker (vom „Gegen­stand“) zur Lek­türe emp­foh­len. Auf die­sen ant­wor­tet mein unten­ste­hen­der Text C.

TEXT A.:
ZWI­SCHEN­RE­SÜ­MEE

Okay, dann scheint mir, kön­nen wir die Debatte wie folgt resü­mie­ren:

I. Zur Aus­gangs­kon­tro­verse

1. Es gibt keine natür­li­che Bezie­hung zwi­schen den Sachen und den Wör­tern. Es ist mög­lich, das mit dem Wort „Stuhl“ bezeich­nete Objekt statt des­sen auch bspw. mit dem Wort „Blar“ zu bezeich­nen (Krim – 24. August 2009 um 13:09 Uhr, 1. Abs.). In die­sen und ande­ren Fäl­len kann es – ent­ge­gen der ursprüng­li­chen Posi­tion der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion – gebo­ten sein, zwecks Ver­mei­dung von Miß­ver­ständ­nis­sen Wort-​​Definitionen zu geben: „Wenn die Zuord­nung [von Laut­folge und Sache] umstrit­ten ist, muss eben geklärt wer­den, was unter einer Laut­folge jeweils ver­stan­den wird.“ (Krim – 24. August 2009 um 16:59 Uhr, 2. Abs.).

2. Mir ist wei­ter­hin nicht hun­dert­pro­zen­tig klar, was die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion sowie Krim /​ porada ninfu (der Name wurde auf­grund von Pro­ble­men mit dem Spam-​​Filter gewech­selt) mit dem Wort „Moral“ mei­nen; vor allem ist mir nicht klar, was sie denn als nicht-mora­lisch aner­ken­nen wür­den. Aller­dings hat sich bei mir der Ein­druck ver­fes­tigt, daß die Dif­fe­renz in einem unter­schied­li­chen Ver­ständ­nis von „mora­lisch“ und „poli­tisch“ liegt. Was für mich noch in die Kate­go­rie „poli­ti­sches Posi­tion bezie­hen“ fällt, fällt für die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion sowie Krim /​ porada ninfu bereits in die Kate­go­rie „mora­lisch“. Mein Feh­ler ist in den Augen von porada ninfu nicht, daß ich eine wis­sen­schaft­li­che Ana­lyse unter­las­sen würde, son­dern daß ich die Ergeb­nisse der Ana­lyse, die ich tat­säch­li­che vor­nehme, einer poli­ti­sche Bewer­tung unter­ziehe (und dar­aus Kon­se­quen­zen für die poli­ti­sche Pra­xis ziehe): „Du sagst doch selbst, dass du eine Bewer­tung vor­nimmst. Ob deine Bewer­tung nun vor der Wis­sen­schaft oder nach der Wis­sen­schaft kommt ist auch egal.“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 2. Abs.).

3. Folg­lich ist es meine Bewer­tung der bür­ger­li­chen Demo­kra­tie als klei­ne­res Übel gegen­über dem NS, die Krim /​ porada ninfu für „mora­lisch“ (und daher falsch hält): „Bloß sind Urteile wie schlim­mer, harm­lo­ser, erträg­li­cher über­haupt keine inhalt­li­chen Urteile.“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 1. Abs) und außer­dem schreibt porada ninfu, er/​sie kri­ti­siere meine „Art und Weise die Welt in große und kleine Übel ein­zu­tei­len“ (ebd., 3. Abs.). (Aller­dings habe ich den Ein­druck, daß er/​sie nicht nur meine Art und Weise die­ser Ein­tei­lung kri­ti­sie­ren will, son­dern diese Ein­tei­lung über­haupt für die fal­sche Art und Weise hält. – Aber diese Dif­fe­renz ist in Anbe­tracht alles ande­ren nicht mehr beson­ders aus­schlag­ge­bend.)

porada ninfu (ebd., 5. Abs.):

„[TaP:] ‚2. gibt es aktu­ell Nazis, die Poli­tik machen und mit Demo­kra­tIn­nen kon­kur­rie­ren. Dazu müs­sen sich Kom­mu­nis­tIn­nen verhalten.‘[porada ninfu:] Ja und warum? Das da kein Argu­ment steht ist ein Hin­weis dar­auf, dass du das für selbst­ver­ständ­lich hältst. Gehört sich ein­fach.“

Das Argu­ment war bereits frü­her genannt: Das jewei­lige Kräf­te­ver­hält­nis zwi­schen jenen und der Aus­gang jener Kon­kur­renz hat Aus­wir­kun­gen auf die Kampf­be­din­gun­gen von Kom­mu­nis­tIn­nen.

4. Auch mit den Kon­se­quen­zen für die poli­ti­sche Pra­xis ist Krim /​ porada ninfu nicht ein­ver­stan­den: Weder sei es a) rich­tig, die (bür­ger­li­che) Demo­kra­tie in einer Exis­tenz­krise (die – in Anbe­tracht des Kräf­te­ver­hält­nis­ses – nicht durch eine sozia­lis­ti­sche Revo­lu­tion been­det wer­den kann) gegen eine faschis­ti­sche Gefahr zu stüt­zen noch sei b) aktu­ell gebo­ten, Antifa-​​Arbeit zu machen:
a) Krim /​ porada ninfu kri­ti­siert, daß ich „der Demo­kra­tie im fik­ti­ven Not­fall die Stange hal­ten“ will (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 2. Abs.).
b) „Für Antifa-​​Arbeit bin ich zum Bei­spiel gar nicht, weil Nazi­grüpp­chen mir nicht das Leben schwer machen. Das sind der Kapi­ta­lis­mus und die Demo­kra­tie.“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 3. Abs.)

Sofern sich die Posi­tion der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion, die seit eini­ger Zeit schweigt, mit der von Krim /​ porada ninfu deckt, hät­ten wir die­ses Ergeb­nis auch schon vor 1 1/​2 Wochen haben kön­nen, wenn die ADA meine Bitte um Defi­ni­tion von „Moral“ nach­ge­kom­men wäre (statt eine Neben­dis­kus­sion über den angeb­li­chen Unsinn von Defi­ni­tio­nen anzu­fan­gen), und klar gesagt hätte, daß sie nicht nur meine Posi­ti­ons­be­grün­dung für „mora­lisch“, son­dern auch das Ergeb­nis und über­haupt die Unter­schei­dung zwi­schen grö­ße­ren und klei­ne­ren Übeln für falsch hält.

Ansons­ten halte ich noch fest:

Es gibt in der Sache (bis­her) keine Ant­wort auf meine Aus­füh­run­gen zum Unter­schied zwi­schen bür­ger­li­cher Demo­kra­tie und Faschismus/​NS (TaP – 23. August 2009 um 21:16 Uhr, Abschnitt „Gibt es für Kom­mu­nis­tIn­nen kein klei­ne­res Übel?“).

II. Zur Neben­dis­kus­sion über Einzel-​​ und Gemein­in­ter­esse

Zur Neben­dis­kus­sion über Einzel-​​ und Gemein­in­ter­esse seien noch kurz fol­gende zwei Anmer­kun­gen gemacht:

a) porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 7. Abs.:

„Natür­lich gibt es ein Gemein­in­ter­esse im Kapi­ta­lis­mus. Alle wol­len das Eigen­tum und damit sie ihrem Inter­esse als Eigen­tü­mer nach­ge­hen kön­nen, brau­chen sie einen Staat der sie gegen­sei­tig auf den Aus­schluss vom Reich­tum ver­pflich­tet. Weil sie den Staat als Gewalt­sub­jekt ihres Gemein­in­ter­es­ses wol­len, gibt es Moral über­haupt nur. Wenn die Leute nur ihre Ein­zel­in­ter­es­sen hät­ten, wür­den sie alles wozu der Staat sie ver­an­lasst als Zwang wahr­neh­men, wür­den also auch nicht den ide­el­len Stand­punkt des Gemein­wohls, der staat­li­chen Gemein­schaft ein­neh­men.“

„Natür­lich“ ist kein Argu­ment.
„Alle wol­len das Eigen­tum“ /​ „die Leute“ sind unbe­grün­dete Ver­all­ge­mei­ne­run­gen; jeden­falls für Kom­mu­nis­tIn­nen gilt das jeweils nicht.
Das fol­gende ist ein unbe­grün­de­ter Schluß vom Objek­ti­ven („brau­chen“) zum angeb­lich auch sub­jek­tiv Gewoll­ten: „damit sie ihrem Inter­esse als Eigen­tü­mer nach­ge­hen kön­nen, brau­chen sie einen Staat der sie gegen­sei­tig auf den Aus­schluss vom Reich­tum ver­pflich­tet. Weil sie den Staat als Gewalt­sub­jekt ihres Gemein­in­ter­es­ses wol­len, […]“. Viel­leicht neh­men sie ihn auch nur hin oder machen sich gar keine Gedan­ken dar­über oder sind Kom­mu­nis­tIn­nen oder Anar­chis­tIn­nen und leh­nen ihn ab.
Wenn alle Indi­vi­duen in einer kapi­ta­lis­ti­schen Gesell­schaft das Eigen­tum und den Staat „wol­len“, wie soll dann über­haupt ein Übergang zum Kom­mu­nis­mus statt­fin­den kön­nen?

b) porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, letz­ter Abs.:

TaP (vor­letz­ter Abs.): „Auch im Kom­mu­nis­mus wird es Inter­es­sen­ge­gen­sätze geben.“
porada ninfu: „Sicher.“

Dann ist aber das vor­her­ge­hende state­ment von porada ninfu (26. August 2009 um 19:50 Uhr, 4. Abs.) unzu­tref­fend:

„in einer Gesell­schaft […], wo das Wohl des Ein­zel­nen im Gegen­satz zu allen ande­ren steht. Im Kom­mu­nis­mus gibt es die­sen Gegen­satz nicht. Da sind sich alle gegen­sei­tig posi­ti­ves Mit­tel.“

Wenn es Inter­es­sen­ge­gen­sätze gibt, dann ist das Ein­zel­in­ter­esse also auch im Kom­mu­nis­mus nicht auto­ma­tisch im All­ge­mein­in­ter­esse ‚auf­ge­ho­ben‘ (für die Hegel-​​FreundInnen).

III. Resü­mee

Da Anwürfe wie „erbärm­lich“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr, 3. Abs.) keine Erwi­de­rung Wert sind, scheint mir damit alles gesagt zu sein.

Die Dif­fe­renz über Defi­ni­tio­nen scheint aus­ge­räumt zu sein (Vie­len Dank für die Hin­weise, Popp: 26. August 2009 um 13:43 Uhr; 26. August 2009 um 15:57 Uhr). Die Kon­tro­verse über „bür­ger­li­che Wis­sen­schaft“ erweist sich damit auch als Neben­kriegs­schau­platz.
Über die Frage, ob die (bür­ger­li­che) Demo­kra­tie gegen­über dem NS ein klei­ne­res Übel ist, wur­den Argu­mente aus­ge­tauscht. Alle Lese­rIn­nen wer­den spä­tes­tens damit genug input haben, um zu einem eige­nen Urteil zu kom­men.
Die kurz gestreifte Frage, wie es sich eigent­lich mit sozia­lis­ti­scher Demo­kra­tie ver­hält, müs­sen wir an die­ser Stelle nicht unbe­dingt ver­tie­fen.

Sofern die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion die Welt nicht ganz anders sieht als Krim /​ porada ninfu hät­ten wir es damit m.E.

TEXT B.
ANT­WORT AUF DIE ANTI­DE­MO­KRA­TI­SCHE AKTION UND PORADA NINFU

I. Witz

@ Witz­bold – 28. August 2009 um 7:14 Uhr

Zumin­dest, daß die ADA und porada ninfu einen sehr eigen­wil­li­gen Moral-​​Begriff haben, der nicht viel mit der Wikipedia-​​Definition zu tun hat, dürfte doch in der bis­he­ri­gen Dis­kus­sion deut­lich gewor­den sein…
Daß meine Posi­tion „mora­lisch“ i.S.d. der Wiki­pe­dia ist, hatte ich (mit Begrün­dung) schon bestrit­ten: mit mora­li­schen „Wer­ten“ habe ich nichts am Hut. Falls Du das anders sieht: Bitte Dei­ner­seits eine Begrün­dung lie­fern.

II. Wil­len con­tra Wil­len oder poli­ti­sche Kämpfe?

1. Zum Willens-​​Idealismus (‚Wille zum Eigen­tum, zum Staat‘ usw.)

@ Admi­nis­tra­tor – 27. August 2009 um 21:04 Uhr

„Na den Wil­len [zum Eigen­tum] müs­sen die [Leute] schon blei­ben las­sen, darum agi­tiert man ja auch.“

Dafür muß es ja aber erst ein­mal Leute geben, die agi­tie­ren wol­len. „alle“ /​ „die Leute“ war also in der Tat – wie ich schon moniert hatte – eine unzu­tref­fende Ver­all­ge­mei­ne­rung durch porada ninfu (es gibt ja in der Tat Leute, die ‚gegen das Eigen­tum’ agi­tie­ren).
Das war sicher­lich auch kein For­mu­lie­rungs­miß­ge­schick sei­tens porada nin­fus, son­dern hin­ter der For­mu­lie­rung steht ja wahr­schein­lich eine bestimmte Ideologie-​​ /​ Moral­theo­rie, die sich so para­phra­sie­ren läßt: ‚Weil die Leute Eigen­tü­me­rIn­nen sind, wol­len sie auch das Eigen­tum und zur Siche­rung ihres Eigen­tums wol­len sie auch den Staat. Und weil es den Staat gibt, gibt es schließ­lich auch Moral.’1
Ich zitiere wört­lich:

Alle wol­len das Eigen­tum und damit sie ihrem Inter­esse als Eigen­tü­mer nach­ge­hen kön­nen, brau­chen sie einen Staat der sie gegen­sei­tig auf den Aus­schluss vom Reich­tum ver­pflich­tet. Weil sie den Staat als Gewalt­sub­jekt ihres Gemein­in­ter­es­ses wol­len, gibt es Moral über­haupt nur.

Das ist ja sicher­lich nicht nur als bloße IST-​​Zustand-​​Beschreibung gemeint, son­dern diese For­mu­lie­run­gen sol­len wahr­schein­lich bean­spru­chen – wie mit den Wör­tern „damit“ und „weil“ ziem­lich deut­lich aus­ge­drückt ist – eine Kau­sa­li­tät zu benen­nen.
Aber diese Kau­sa­li­tät ist der reine Auto­ma­tis­mus – ideo­lo­gi­sche Kämpfe? völ­lig abwe­send! Daß es kon­kur­rie­rende Moral-​​Vorstellungen gibt – auch nicht wei­ter erklä­rungs­be­dürf­tig.
‚Weil Eigen­tum, daher Inter­esse am Eigen­tum, daher Staat, daher Wille zum Staat, daher Moral.’

Wenn aber aner­kannt wird, daß nicht „alle Leute“ das Eigen­tum und damit den Staat wol­len und damit mora­lisch sind,
und viel­leicht auch noch aner­kannt wird, daß für die meis­ten Leute Staat und Eigen­tum etwas Vor­ge­fun­de­nes und Hin­ge­nom­me­nes sind, ohne daß sie dazu einen spe­zi­fi­schen ‚Wil­len’ ent­wi­ckeln,
dann bricht das ganze her­me­ti­sche, gegenstandpunkt-​​lerische* Gebäude (Die Leute sind mora­lisch, haben einen Moral-​​Tick, nur die GSPler[innen?] nicht [Warum könnt Ihr Euch eigent­lich jenem Kau­sa­li­täts­me­cha­nis­mus ent­zie­hen?].) zusam­men:

* Stimmt doch meine Ver­mu­tung, oder? Zumin­dest lau­tet der erste Satz des von der ADA emp­foh­le­nen (FN 1) Berichts über den Decker-​​Vortrag: „Peter Decker vom Gegen­stand­punkt stieg in sein Refe­rat mit einer Kri­tik der bür­ger­li­chen Faschis­mus­kri­tik ein.“

2. Poli­ti­sches Posi­tion bezie­hen ver­sus Mora­lis­mus

Nun bean­spru­chen

porada ninfu – 27. August 2009 um 22:06 Uhr

und
Admi­nis­tra­tor 27. August 2009 um 22:21 Uhr

aber durch­aus die Exis­tenz poli­ti­scher Bewer­tun­gen anzu­er­ken­nen und nicht alles als „mora­lisch“ abzu­bürs­ten:

„Nicht dass du poli­tisch bewer­test ist der Feh­ler, son­dern dass das, was du als poli­ti­sche Bewer­tung bezeich­nest keine ist,“

„Also nein, nicht jede (poli­ti­sche) Posi­tio­nie­rung gilt mir als mora­lisch, son­dern eben eine mora­li­sche.“

Die­ser Anspruch scheint mir aller­dings nicht beson­ders trif­tig. Gucken wir uns nur mal drei blogsport-​​Diskussionen der letz­ten Zeit an: die Dis­kus­sion bei der Brummkreisl-​​Pilotin über MaKss Damage, die Dis­kus­sion beim Mäd­chen­blog über die Grü­nen Wahl­pla­kate in Kaarst und diese Dis­kus­sion hier.
Jedes Mal kom­men einige an und ver­wer­fen die Posi­tion (der Pilo­tin2, des Mäd­chen­blogs3, meine), die bean­sprucht poli­tisch zu sein, als ‚bloß mora­lisch’. Zufall? Ver­blen­dung der­je­ni­gen, die gar nicht mora­lisch sein wol­len, es aber trotz­dem sind? Oder liegt es viel­leicht doch an dem expan­si­ven Moral-​​ und mini­mier­ten Politik-​​Begriff der Kritiker(innen?)?

Zumin­dest gibt es zwei Indi­zien, die für eine Beja­hung der letzt­ge­nann­ten Frage spre­chen: Statt in der Sache zu dis­ku­tie­ren, wer­den Neben­kriegs­schau­platz eröff­net (hier die Dis­kus­sion über Defi­ni­tio­nen – anstatt schlicht zu sagen, was mit dem als unklar wahr­ge­nom­me­nen Wort „Moral“ gemeint ist). Und zumin­dest bei der Pilo­tin4 und beim Mäd­chen­blog wurde auch nicht selbst Posi­tion bezo­gen und damit prak­tisch gezeigt, was als ‚wirk­lich poli­tisch’ ange­se­hen wird: Der Gegen­stand­punkt – ein Aal.
Hier hat porada ninfu nun zwar ziem­lich klar Posi­tion bezo­gen: 1. Antifa-​​Arbeit sei abzu­leh­nen; 2. Der bür­ger­li­chen Demo­kra­tie sei im Kri­sen­fall (auch dann wenn eine sozia­lis­ti­sche Revo­lu­tion nicht mög­lich ist) nicht gegen dem Faschis­mus die Stange zu hal­ten. Trotz­dem bean­sprucht zumin­dest die ADA Unter­schiede zwi­schen Demo­kra­tie und Faschis­mus anzu­er­ken­nen [in oben­ste­hen­dem Bei­trag selbst: „dass man beim Durch­füh­rung des Ver­gleichs auch auf Unter­schiede kommt (unbe­strit­ten … wel­che das sind, hatte ich ja ver­linkt)„]. Aber sie und porada nunfu zie­hen keine poli­ti­schen Kon­se­quen­zen dar­aus; (bür­ger­li­cher) Demo­kra­tie und Faschis­mus sei viel­mehr mit Indif­fe­renz zu begeg­nen. Die Aner­ken­nung von Unter­schie­den – eine rei­nes Lip­pen­be­kennt­nis; eine wei­tere Win­dung des Aals.

Auch, daß das Akzep­tie­ren zumin­dest eini­ger poli­ti­scher Bewer­tun­gen als nicht-​​moralisch ein blo­ßes Lip­pen­be­kennt­nis ist, läßt sich zei­gen:

Admi­nis­tra­tor 27. August 2009 um 22:21 Uhr gibt fol­gen­des Bei­spiel für „mora­lisch“ im Sinne der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion:

„Dabei über­setzt sie [die Antifa] sich das Ver­tre­ten einer nazis­ti­sche Ideo­lo­gie in ein Ver­stoß gegen den höhe­ren Maß­stab, dass sich Nazis­mus als Abwei­chung von der demo­kra­ti­schen Herr­schaft = schlimm und böse nicht gehöre.“

Da die kon­kre­ten Bei­spiele (NS und Demo­kra­tie) ja wohl nicht den Moral-​​Beweis lie­fern sol­len und die Antifa selbst die Aus­drü­cke „schlimm“ und „böse“ nicht (oder jeden­falls nicht im absicht­lich mora­li­schen Sinne ver­wen­det), scheint nach Ansicht der ADA das „Mora­li­sche“ wohl in fol­gen­der Argu­men­ta­ti­ons­struk­tur zu lie­gen: das Über­set­zen des Ver­tre­tens von etwas [hier: der nazis­ti­sche Ideo­lo­gie] in einen Ver­stoß gegen einen höhe­ren Maß­stab.

In die­ser Argu­men­ta­ti­ons­struk­tur liegt aber nichts spe­zi­fisch Mora­li­sches; jede poli­ti­sche Dif­fe­renz­mar­kie­rung erfolgt auf diese Weise: Ich messe eine fremde Posi­tion an mei­ner eige­nen (oder an einer drit­ten Posi­tion, wenn ich andere zum Par­tei­grei­fen auf­for­dern will) und mache dar­aus ein Kampf­ver­hält­nis (d.h.: pos­tu­liere meine Posi­tion als die höher­wer­tige und bekämpfe die andere) – und je nach­dem, wie eska­liert der Kampf schon ist und ob ich noch Bünd­nis­part­ne­rIn­nen benö­tige, werde ich begrün­den, warum meine Posi­tion die m.E. höher­wer­tige ist (oder es als evi­dent vor­aus­set­zen). (Wo kommt meine Posi­tion = meine ‚Wille‘ her? Nicht aus dem ‚Wil­len‘ selbst, son­dern aus ökono­mi­schen, poli­ti­schen, ideo­lo­gi­schen, wis­sen­schaft­li­chen etc. Ein­flüs­sen.)
Mit Moral hat das nichts zu tun.

Bedarf es noch eines Bewei­ses für Gleich­set­zung von poli­ti­scher Posi­tio­nie­rung und Moral? Bitte:

Prüfi – 30. Juli 2009 um 13:30 Uhr bei der Brumm­kreislpi­lo­tin:

„Du hast doch gar keine Kri­tik auf­ge­schrie­ben, son­dern ledig­lich, was Dich halt stört, dass sich ‚Quer­front‘ eben nicht gehört. Das ist auch besagte Moral. Der Track weicht von Dei­nen Links-​​Einstellungen ab. Danke für die Aus­kunft, aber das sagt eben mehr über Dich als über den Track aus.“

Kri­tik an Abwei­chung von der eige­nen Ein­stel­lung = mora­lisch. Na toll. Ein sol­cher Ver­gleich ist nicht per se mora­lisch (dafür kommt es viel­mehr auf die Art der Begrün­dung der eige­nen Posi­tion an), son­dern die Mar­kie­rung einer poli­ti­schen Dif­fe­renz.

3. „Erfun­de­nes Dilemma“ oder poli­ti­sche Kämpfe

@ porada ninfu – 27. August 2009 um 22:06 Uhr

„ein erfun­de­nes Dilemma mit dem du dich (im Not­fall) hin­ter die Demo­kra­tie stellst.“

Die Alter­na­tive Faschis­mus oder bür­ger­li­che Demo­kra­tie ist kein „erfun­de­nes Dilemma“, son­dern stellte sich real. Und auch, wenn sich die his­to­ri­schen Faschis­men aller Wahr­schein­lich­keit nach nicht wie­der­ho­len wer­den, so gibt es wenig Anlaß zu der Ver­mu­tung, daß sich die Alter­na­tive Demo­kra­tie oder Dik­ta­tur (hier nicht im Klassen-​​, son­dern im staats­recht­li­chen Sinne ver­stan­den) nicht erneut stel­len kann.
Und auch schon aktu­ell ist – wie schon gesagt – das Kräf­te­ver­hält­nis zwi­schen Faschis­tIn­nen und Demo­kra­tIn­nen für die Kampf­be­din­gun­gen von Kom­mu­nis­tIn­nen rele­vant.

Aber Kräf­te­ver­hält­nisse und Kämpfe sind ja anschei­nend etwas, das in der gegenstandpunkt-​​lerischen Theorie-​​Bildung voll­stän­dig abwe­send ist; und poli­ti­sche Pra­xis ist anschei­nend auf Agi­ta­tion redu­ziert. – Aber, nein, wer­den wir belehrt:

„Erfolg­rei­che Kämpfe stel­len auto­ma­tisch Kampf­be­din­gun­gen her, wäh­rend der Kampf um Kampf­be­din­gun­gen eben ein ande­rer Kampf ist.“

Ja, aber da sind doch noch ein paar klit­ze­kleine Fra­gen, oder?
-- Wie wird erfolg­reich gekämpft – 1. über­haupt – und 2. ohne Bünd­nisse?
-- Für was wird gekämpft? Wie kom­men die sich bekämp­fen­den „Wil­len“ zustande? Wie bekämp­fen sie sich?
-- Wer kämpft? Bür­ger­li­che Demo­kra­tIn­nen (von kon­ser­va­tiv bis grün-​​ und sozi­al­re­for­mis­tisch), Faschis­tIn­nen, Auto­nome und Anarchos/​as und ein paar Kom­mu­nis­tIn­nen – und zwar ziem­lich häu­fig auf den glei­chen Kampf­fel­dern. – Aber Unter­schiede zwi­schen Faschis­tIn­nen und Demo­kra­tIn­nen sind irre­le­vant. Gran­diose Stra­te­gie.
-- Ja, erfolg­rei­che Kämpfe gegen Nazi-​​Räume ver­bes­sern die Kampf­be­din­gun­gen zumin­dest für die in der Nähe Woh­nen­den und Agie­ren­den – ganz unmit­tel­bar.

Aber warum sich mit sol­chen Kom­pli­ka­tio­nen abge­ben, wenn die Welt doch so ein­fach ist:

„Aus­gangs­punkt ist der Wille zum Eigen­tum und aus ihm ent­springt der Wille zum Staat. Das heißt: Der Übergang zum Kom­mu­nis­mus kann nur gelin­gen, wenn die Bür­ger das Eigen­tum nicht mehr wol­len. Also ist Über­zeu­gungs­ar­beit ange­sagt.“

Fragt sich nur: Mit wel­chen Argu­men­ten? Und an wel­chen Anknüp­fungs­punk­ten? – wenn sich alles auf die Alter­na­tive ‚Wil­len zum Eigen­tum oder Wille zum Kom­mu­nis­mus?’ redu­ziert. –

Darf ich viel­leicht doch noch mal Was tun? und Der ‚Linke Radi­ka­lis­mus‘, die Kin­der­krank­heit im Kom­mu­nis­mus zur Lek­türe emp­feh­len, damit Ihr so einen klei­nen Ein­druck bekommt, was Poli­tik, Kräf­te­ver­hält­nisse und kämp­fen heißt.

III. Noch ein­mal zum Moral-​​Begriff

1. Zu ADAs Defi­ni­tion (?) – und warum mein Aus­gangs­text nicht dar­un­ter fällt

@ Admi­nis­tra­tor – 27. August 2009 um 22:21 Uhr

„Moral ist eine Denke, wel­che aus dem Anle­gen des sach­frem­den Maß­stabs von erlaubt und ver­bo­ten an ihre Gegen­stände besteht, sich dabei aber nicht auf das posi­tive Recht bezieht, son­dern auf ein ima­gi­nier­tes ide­el­les und höhe­res Recht. Dabei hält der Mora­list das posi­tive Recht für eine mehr oder weni­ger gelun­gene Ver­wirk­li­chung der Moral, wo diese doch nur eine Idea­li­sie­rung und Ver­sub­jek­ti­vie­rung (was Inhalt des höhe­ren Maß­stabs ist, unter­liegt ja der eige­nen Willkür/​ über­höht das eigene Inter­esse) des posi­ti­ven Rechts ist.“

++ Okay, mei­net­we­gen „Moral ist eine Denke“ – was auch immer in Dei­nen Augen der Unter­schied zwi­schen ‚einer Denke’, ‚einem Den­ken’, einer Hal­tung, einer Prä­fe­renz und einer Bewer­tung sein mag.

++ „wel­che aus dem Anle­gen des sach­frem­den Maß­stabs von erlaubt und ver­bo­ten an ihre Gegen­stände besteht“ – Ich würde „erlaubt und ver­bo­ten“ durch „Sol­len und Nicht-​​Sollen erset­zen“ (um den Unter­schied Moral und posi­ti­vem Recht noch schär­fer zu fas­sen).

--- Wie dem auch sei, ich habe in mei­nem Aus­gangs­text jeden­falls nicht von „erlaubt und ver­bo­ten“ gespro­chen. Aber sicher­lich läßt sich der hier inter­es­sie­rende Punkt wie folgt para­phra­sie­ren: „Wenn Kom­mu­nis­mus nicht sein kann, dann soll lie­ber Demo­kra­tie als NS sein.“ Das For­mu­lie­ren einer sol­chen Prä­fe­renz ist aber noch nicht spe­zi­fisch mora­lisch, son­dern schlich­tes poli­ti­sches Posi­tion bezie­hen.

--- „Sach­fremd“ ist daran m.E. auch nichts, aber Du kannst ja gerne mal Deine Defi­ni­tion von „sach­fremd“ mit­tei­len.

--- Spe­zi­fisch mora­lisch würde eine sol­che Prä­fe­renz erst, wenn sie nicht politisch-​​parteilich, son­dern mit einem Allgemeingültigkeits-​​Anspruch for­mu­liert würde (was ich aber nicht gemacht habe).

++ Daß es auf den All­ge­mein­gül­tig­keits­an­spruch ankommt, scheint mir auch in Dei­ner Fort­set­zung der zitier­ten Pas­sage deut­lich zu wer­den: Moral tritt in Kon­kur­renz zu dem Gül­tig­keits­an­spruch des posi­ti­ven Rechts:

„sich dabei aber nicht auf das posi­tive Recht bezieht, son­dern auf ein ima­gi­nier­tes ide­el­les und höhe­res Recht.“

Der Rest ist aller­dings wie­der kom­plet­ter Hum­bug:

„Dabei hält der Mora­list das posi­tive Recht für eine mehr oder weni­ger gelun­gene Ver­wirk­li­chung der Moral, wo diese doch nur eine Idea­li­sie­rung und Ver­sub­jek­ti­vie­rung (was Inhalt des höhe­ren Maß­stabs ist, unter­liegt ja der eige­nen Willkür/​ über­höht das eigene Inter­esse) des posi­ti­ven Rechts ist.“

Der Mora­list (Die Mora­lis­tin auch) kann das posi­tive Recht auch für eine völ­lige Ver­feh­lung der Moral hal­ten.
Und wieso soll die Moral eine Idea­li­sie­rung des Rechts sein? Und warum soll ein ‚Bedürf­nis’ nach einer sol­chen Idea­li­sie­rung beste­hen?
Wieso soll das Recht der Moral vor­aus­ge­hen? Es ist doch umge­kehrt: Aus den kon­kur­rie­ren­den mora­li­schen und poli­ti­schen Prä­fe­ren­zen wer­den bestimmte aus­ge­wählt und durch Rechts­set­zung ver­bind­lich gemacht.

Hum­bug ist auch die Verdoppelungs-​​These:

„Wenn ich also sage, dass Moral die gedank­li­che Ver­dop­pe­lung der Rechts­form von Erlaubt und Ver­bo­ten in ein Ideal des­sen, was eigent­lich erlaubt und ver­bo­ten sein sollte ist, unter der von den Füßen auf den Kopf gestellt die Rea­li­tät des posi­ti­ven Rechts als mehr oder weni­ger gelun­gene Ver­wirk­li­chung sei­nes Ide­als, wel­ches doch nur seine Ver­dop­pe­lung ist, erscheint, dann nehme ich eben nicht eine Defi­ni­tion der Sorte ‚Moral = Frucht einer Palme‘ vor, son­dern treffe eine Aus­sage dar­über, was die Logik der Denke ist, wel­cher sprach­lich im Deut­schen bereits die Buch­sta­ben­folge ‚Moral‘ zuge­ord­net ist.“ (Admi­nis­tra­tor – 19. August 2009 um 6:45 Uhr)

Da das eine die (juris­ti­sche) Rea­li­tät und das andere das Ideal (der juris­ti­schen Rea­li­tät) ist, sowie das eine tat­säch­lich wirk­sam erlaubt, und ver­bie­tet und das andere dies gerade nicht kann, son­dern nur aus­drü­cken kann, was viel­mehr statt des­sen erlaubt und ver­bo­ten sein sollte, han­delt es sich also nicht um eine bloße „Ver­dop­pe­lung“ (mit der Kon­no­ta­tion ‚über­flüs­sig‘, ‚nutz­los‘, ‚funk­ti­ons­los‘), son­dern um zwei unter­schied­lich Phä­no­mene mit unter­schied­li­cher Wir­kungs­weise und unter­schied­li­chen Effek­ten.

2. Rich­tige und fal­sche Moral-​​Kritik

Wie gesagt, das Kri­ti­sie­rens­werte an Moral ist nicht, daß sie eine nor­ma­tive Prä­fe­renz aus­drückt. Das macht jedes poli­ti­sche Pro­gramm.
Das Pro­blem an Moral ist, das jede Moral sich ein­bil­det, sie sei ‚die Moral’ (und meint mit der ver­meint­li­chen Evi­denz des Mora­li­schen die Ebene des poli­ti­schen Argu­men­tie­rens, des poli­ti­schen Kamp­fes und ggf. der Rechts­set­zung über­sprin­gen zu kön­nen).
Genau diese Allgemeingültigkeits-​​Illusion der unter­schied­li­chen ‚Mora­len’ bestä­tigt Ihr, wenn Ihr unter­stellt, daß es in einer von Herr­schaft und Aus­beu­tung struk­tu­rier­ten Gesell­schaft ein „Gemein­in­ter­esse“ geben kann (Ihr bestrei­tet nur, daß es rich­tig sei, die Rea­li­tät und die Ein­zel­in­ter­es­sen an die­sem Gemein­in­ter­esse zu mes­sen):

„Natür­lich gibt es ein Gemein­in­ter­esse im Kapi­ta­lis­mus. Alle wol­len das Eigen­tum und damit sie ihrem Inter­esse als Eigen­tü­mer nach­ge­hen kön­nen, brau­chen sie einen Staat der sie gegen­sei­tig auf den Aus­schluss vom Reich­tum ver­pflich­tet.“ (porada ninfu – 27. August 2009 um 13:34 Uhr5

Statt des­sen wäre es erfor­der­lich, das angeb­li­che „Gemein­in­ter­esse“ und die All­ge­mein­gül­tig­keit­sil­lu­sion der ver­schie­de­nen ‚Mora­len’ zu de-​​konstruieren.

Daß durch­aus nicht alle das Eigen­tum wol­len, hatte ich oben schon auf­ge­zeigt. Aber die Inter­es­sens­ge­gen­sätze und die Brü­chig­keit des All­ge­mein­gül­tig­keit­an­spruchs der ‚Mora­len’ fan­gen ja nicht erst bei ‚Eigen­tum – Ja oder Nein?’ an. Sie fan­gen schon an, wenn Lohn­er­hö­hun­gen im Namen des All­ge­mein­wohls abge­lehnt und Abtrei­bungs­frei­heit als unmo­ra­lisch ver­wor­fen wer­den.
Der­ar­tige Wider­sprü­che zu ver­tie­fen wäre Poli­tik. Aber für Krim /​ porada ninfu fal­len sol­che Fra­gen wahr­schein­lich auch unter „Super­markt“.

IV. Noch ein­mal zum NS und Demo­kra­tie

1. Die reale Demo­kra­tie ist das klei­nere Übel

@ porada ninfu 27. August 2009 um 22:06 Uhr

„Das [was ich schreibe, TaP] ist halt auf eine ver­quere Weise die Affir­ma­tion des demo­kra­ti­schen Staa­tes. Von die­sem glaubst du, dass er zumin­dest unver­ein­bar mit Natio­nal­so­zia­lis­mus sein sollte. Und das ist dann ein mora­li­sches Ideal von der eigent­lich guten Demo­kra­tie, die es als klei­ne­res Übel gegen das grö­ßere Übel NS zu ver­tei­di­gen gelte.“

Und wo liegt jetzt das Argu­ment?! Daß, daß NS und Demo­kra­tie Ver­schie­de­nes sind, keine Glaube, son­dern eine Erkennt­nis ist, hatte ich bereits begrün­det.
Folg­lich gibt es in dem Zusam­men­hang bei mir auch kein Ideal (ob „mora­lisch“ oder nicht) der Demo­kra­tie und auch kei­nen Gegen­satz von „eigentlich[er]“ und tat­säch­li­cher Demo­kra­tie, son­dern:
Die tat­säch­li­che bür­ger­li­che Demo­kra­tie mit allem, was an ihr von Kom­mu­nis­tIn­nen abzu­leh­nen und zu kri­ti­sie­ren (d.h.: nicht zu ver­schwei­gen) ist, ist von Kom­mu­nis­tIn­nen dem NS vor­zu­zie­hen. Begrün­dung: Gab es schon – Ant­wort: Keine.

@ Admi­nis­tra­tor – 27. August 2009 um 22:21 Uhr

2. Das Bei­spiel Streik­recht

„Da erlaubt der demo­kra­ti­sche Staat glatt Streiks, die dem Abschluss eines neuen Tarif­ver­trags die­nen (und auch nur diese!), weil ihm glatt ein­ge­leuch­tet hat, dass die­ser Lohn­kampf nötig ist, damit sich die Leute als Arbei­ter­klasse und Staats­volk auch wei­ter­hin repro­du­zie­ren kön­nen. Und weil er weiß, dass die Gewerk­schaf­ten (und zwar nicht nur die Füh­rung, son­dern auch die Mit­glie­der, wel­che das ja mit­tra­gen) auch aller­höchs­tens genau das wol­len und des­halb ‚wirt­schaft­li­che Ver­nunft’ wal­ten las­sen, wes­halb er sie diese Kämpfe auch ruhig füh­ren las­sen kann. Weil die ‚wirt­schaft­li­che Ver­nunft’ eben heißt, dass Kapi­ta­lis­ten und bür­ger­li­cher Staat Erfolg haben müs­sen, damit über­haupt Lohn­ar­beit statt­fin­det, wes­halb man sich in Kampf­mit­teln wie For­de­run­gen an die­sem ori­en­tiert.“

Hier haben wir es wie­der: Kei­ner­lei Vor­stel­lung davon, was Kämpfe und was Kräf­te­ver­hält­nisse sind. Alles steht schon von vorn­her­ein fest: „weil ihm glatt ein­ge­leuch­tet hat, dass die­ser Lohn­kampf nötig ist, damit sich die Leute als Arbei­ter­klasse und Staats­volk auch wei­ter­hin repro­du­zie­ren kön­nen.“
Keine Rolle spielt für die ADA, daß im vorn­her­ein nicht fest­steht, ob die Repro­duk­tion auch ohne die­sen oder jenen kon­kre­ten Streik gesi­chert wäre; auch nicht, daß die Höhe des Repro­duk­ti­ons­ni­veaus umkämpft sein kann.
Und schließ­lich auch nicht, daß Kämpfe eine unge­plant Ent­wick­lung neh­men kön­nen, daß (von Sei­ten des Staa­tes und der Refor­mis­tIn­nen in den Gewerk­schaf­ten – ‚oben’ und ‚unten’) nicht gewollte Eska­la­tio­nen ein­tre­ten kön­nen: „Und weil er [der Staat] weiß, dass die Gewerk­schaf­ten […] auch aller­höchs­tens genau das wol­len und des­halb ‚wirt­schaft­li­che Ver­nunft’ wal­ten las­sen, wes­halb er sie diese Kämpfe auch ruhig füh­ren las­sen kann. Weil die ‚wirt­schaft­li­che Ver­nunft’ eben heißt, dass Kapi­ta­lis­ten und bür­ger­li­cher Staat Erfolg haben müs­sen, damit über­haupt Lohn­ar­beit statt­fin­det, wes­halb man sich in Kampf­mit­teln wie For­de­run­gen an die­sem ori­en­tiert.“
Schließ­lich kommt hier nicht vor, daß ‚der Wille zum Kom­mu­nis­mis‘ nicht durch Agi­ta­tion alleine ent­steht, son­dern durch Kampf­er­fah­run­gen und deren theo­re­ti­scher Refle­xion: Erfah­run­gen von Sie­gen und Nie­der­la­gen; Erfa­hun­gen der Gren­zen von Sie­gen, aber auch ‚Geschmack auf mehr‘ usw.

3. Das Bei­spiel Mei­nungs­äu­ße­rungs­frei­heit

„Glei­ches gilt auch für die Mei­nungs­frei­heit: damit sind doch gar nicht kom­mu­nis­ti­sche Publi­ka­tio­nen gemeint, son­dern man darf und soll kon­struk­tive Ver­bes­se­rungs­vor­schläge an die Herr­schaft rich­ten (und diese dann deren Ent­schei­dung über­las­sen), wie der gemein­same Zweck des natio­na­len Erfolgs in der Staa­ten­kon­kur­renz mit Kapi­ta­lis­mus als Mit­tel bes­ser zu bewerk­stel­li­gen wäre.“

Ja, so ist die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion: Es geht immer nur um’s ‚Wol­len’ und um das, was „gemeint“ ist. Wie’s tat­säch­lich ist, inter­es­siert nicht. Es inter­es­siert nicht, daß kom­mu­nis­ti­sche Publi­ka­tio­nen in Demo­kra­tien nur im Aus­nah­me­fall staat­lich ver­folgt wer­den, wäh­rend sie in Faschis­men stän­dig staat­lich ver­folgt wer­den. Und es inter­es­siert auch nicht, daß das Tolle (aber auch Ver­häng­nis­volle) an der Mei­nungs­frei­heit ist, daß nicht nur aus „konstruktive[n] Ver­bes­se­rungs­vor­schläge“, son­dern auch aus der destruk­tivs­ten Kri­tik und der radi­kals­ten Gegen­po­si­tion gelernt wer­den kann – und wer/​welche was und wie­viel lernt, ist nie vor­aus­zu­se­hen.
Genau das macht poli­ti­sche und ideo­lo­gi­sche Kämpfe aus: daß sie nicht nach dem Fahr­plans des Gegen­stands­punkt ver­lau­fen.

Zu allen Neben­kriegs­schau­plät­zen siehe Fuß­note [6].

TEXT C.:
BLÜ­TEN DER FASCHISMUS-​​THEORIE: ANT­WORT AUF EINEN BERICHT ÜBER EINEN VOR­TRAG VON PETER DECKER

Die Anti­de­mo­kra­ti­sche Aktion riet (FN 1) mir als Ant­wort auf meine Behaup­tung, daß es unzu­tref­fend sei, den NS mit ande­ren Herr­schafts­for­men gleich­zu­set­zen, den Tex­tes unter: http://​mpar​chiv​.word​press​.com/​2​0​0​8​/​0​4​/​1​3​/​a​r​ab-1/ zu lesen. Kein Argu­ment soll unbe­ant­wor­tet bleibt – und sei es auch noch so absurd:

Unter­über­schrift des Tex­tes:

„Peter Decker ver­gleicht Faschis­mus und Demo­kra­tie mal objek­tiv“

Wow! – anschei­nend einer der ers­ten, wenn nicht der erste, der die­sen Ver­gleich objek­tiv vor­nimmt. – Ich bin gespannt.

„Peter Decker vom Gegen­stand­punkt stieg in sein Refe­rat mit einer Kri­tik der bür­ger­li­chen Faschis­mus­kri­tik ein. Diese kri­ti­siere jenen durch einen nega­ti­ven Ver­gleich: er wäre unde­mo­kra­tisch, illi­be­ral, unna­tio­nal etc. pp.“

Als „unna­tio­nal“??? – Beleg? Bei­spiel? – Und: Ist er nicht unde­mo­kra­tisch und illi­be­ral?

„Sol­che nega­ti­ven Ver­glei­che sagen aber nichts über die Sache aus, [… – Forts. unten]“

Ach so. -

Zumin­dest ein Autor des 19. Jh. namens Karl Marx sah das aber ganz anders: die Bestim­mung der dif­fe­ren­tia spe­ci­fica, also die Bestim­mung der Merk­male, die in dem einen Fall vor­lie­gen und in dem ande­ren nicht (nicht = nega­tiv), ist die Haupt­sa­che:

„In den Kon­tro­ver­sen über die­sen Gegen­stand [um wel­chen Gegen­stand es ging, spielt für die hie­sige Fra­ge­stel­lung keine Rolle, TaP] hat man meist die Haupt­sa­che über­sehn, näm­lich die dif­fe­ren­tia spe­ci­fica der kapi­ta­lis­ti­schen Pro­duk­tion. Arbeits­kraft wird hier gekauft, nicht um durch ihren Dienst oder ihr Pro­dukt die per­sön­li­chen Bedürf­nisse des Käu­fers zu befrie­di­gen. Sein Zweck ist Ver­wer­tung sei­nes Kapi­tals, Pro­duk­tion von Waren, die mehr Arbeit ent­hal­ten, als er zahlt, also einen Wert­teil ent­hal­ten, der ihm nichts kos­tet und den­noch durch den Waren­ver­kauf rea­li­siert wird. Pro­duk­tion von Mehr­wert oder Plus­ma­che­rei ist das abso­lute Gesetz die­ser Pro­duk­ti­ons­weise.“
[Marx: Das Kapi­tal, S f. 917. Digi­tale Biblio­thek Band 11: Marx/​Engels, S. 4231 (vgl. MEW Bd. 23, S. 646-​​647)]

Was macht Marx hier? Er defi­niert die kapi­ta­lis­ti­sche Pro­duk­ti­ons­weise durch eine spe­zi­fi­sche Dif­fe­renz – durch etwas, was andere Pro­duk­ti­ons­wei­sen aus­zeich­net, aber nicht die kapi­ta­lis­ti­sche: „nicht um durch ihren Dienst oder ihr Pro­dukt die per­sön­li­chen Bedürf­nisse des Käu­fers zu befrie­di­gen.“7
Umge­kehrt ist Kapi­tal (als spe­zi­fi­sche gesell­schaft­li­che Form, die nicht mit dem stoff­li­chen Reich­tum, der ggf. die Form von Kapi­tal annimmt, zu ver­wech­seln ist) ein Merk­mal, das die kapi­ta­lis­ti­sche Pro­duk­ti­ons­weise aus­zeich­net, andere Pro­duk­ti­ons­wei­sen aber nicht auf­wei­sen.8

„[…], sagen aber nichts über die Sache aus, son­dern nur dar­über, wel­che Maß­stäbe der­je­nige hat, der sie an die­sen bla­mie­ren will.“

Nee, ein sol­cher Ver­gleich kann auch von pro-​​faschistischer Seite unter­nom­men wer­den – über die poli­ti­schen Prä­fe­ren­zen (das wäre im Zusam­men­hang mit „bla­mie­ren“ tref­fen­der als „Maß­stäbe“) sagt die Cha­rak­te­ri­sie­rung des Faschis­mus als unde­mo­kra­tisch gar nichts aus.
Faschis­tIn­nen und Demo­kra­tIn­nen wer­den, wenn sie wis­sen­schaft­lich vor­ge­hen, gemein­sam zu dem Ergeb­nis kom­men: Es besteht ein Unter­schied zwi­schen Faschis­mus und Demo­kra­tie.9
Neben­bei: Der­ar­tige Ver­gleich las­sen sich gar nicht durch­füh­ren, ohne Erkenn­tisse über die Sache zu pro­du­zie­ren. Ohne etwas über die ver­gli­che­nen Sachen zu wis­sen, kön­nen sie nicht ver­gli­chen wer­den.

„Er [Peter Decker] hin­ge­gen wid­mete sich der gemein­sa­men Basis von Demo­kra­tie und Faschis­mus, um dann auf die dar­aus gezo­ge­nen glei­chen und ver­schie­de­nen Fol­ge­run­gen von demo­kra­ti­schen und faschis­ti­schen Natio­na­lis­ten zu kom­men.“

Hier scheint Decker nun also – ent­ge­gen sei­ner ursprüng­li­chen Ankün­di­gung – doch noch zur Ana­lyse der dif­fe­ren­tia spe­ci­fica, die den Faschis­mus kenn­zeich­net, zu kom­men.
Der Irr­tum liegt frei­lich darin, die Dif­fe­renz auf die „Fol­ge­run­gen“ zu beschrän­ken (ich komme dar­auf zurück). Sicher­lich sind Faschis­mus einer­seits und par­la­men­ta­risch sowie prä­si­diale Demo­kra­tie ande­rer­seits zwei bür­ger­li­che Herr­schafts­for­men, zwei poli­ti­sche Herr­schafts­for­men auf der Grund­lage der Domi­nanz der kapi­ta­lis­ti­schen Pro­duk­ti­ons­weise. Diese – für Linke – banale Ein­sicht macht Peter Decker aber nicht zum ers­ten, der eine „objektv[e]“ Faschismus-​​Analyse vor­legt.
Und: Nicht nur die poli­ti­schen, poli­zei­li­chen etc. Handlungs-​​Folgerungen von Demo­kra­tIn­nen und Faschis­tIn­nen sind in bestimm­ten, je kon­kre­ten Situa­tio­nen unter­schied­lich, son­dern auch die grund­sätz­li­chen Vor­stel­lun­gen dar­über, wie das poli­ti­sche, repres­sive usw. Sys­tem orga­ni­siert sein soll.
Dies schließt nicht aus, daß Demo­kra­tIn­nen in bestimm­ten Situa­tio­nen zu Faschis­tIn­nen wer­den, aber dies besei­tigt nicht den Unter­schied zwi­schen Faschis­tIn­nen und Demo­kra­tIn­nen, die diese ideo­lo­gi­sche Kon­ver­sion nicht durch­ma­chen.

„Der Faschis­mus ent­steht aus der all­ge­mei­nen Natio­na­li­sie­rung in der Demo­kra­tie.“

Und was ist das Ant­o­nym zu „all­ge­mein“? „Teil­weise“? – Der Unter­schied zwi­schen „all­ge­mein“ und „teil­weise“ wäre jeden­falls noch nicht eine beson­ders aus­ge­feilte Begriffs­bil­dung.
Und was soll eigent­lich „Natio­na­li­sie­rung“ besa­gen?

Lt. DUDEN Fremd­wör­ter­buch:

„Natio­na­li­sie­rung […] 1. Ver­staat­li­chung. 2. Ver­lei­hung der Staats­an­ge­hö­rig­keit, Natu­ra­li­sa­tion (1)“
(Duden – Das Fremd­wör­ter­buch. 7. Aufl. Mann­heim 2001. [CD-​​ROM].)

Das dürfte wohl nicht gemeint sein.

„Gegen diese müsse man daher ange­hen, statt nur gegen die Nazis.“

Abge­se­hen davon, daß wir nicht gesagt beka­men, was „Natio­na­li­sie­rung“ sein und warum sie schlecht sein soll: Wenn die Kräfte z.Z. nicht aus­rei­chen, die ‚ganze Natio­na­li­sie­rung‘ zu besei­ti­gen, dann wäre viel­leicht eine nur teil­weise statt voll­stän­dige Natio­na­li­sie­rung immer­hin ein klei­ner Fort­schritt.

„In ihr [der „Natio­na­li­sie­rung“] gibt es eine Kri­tik am Mate­ria­lis­mus der Bür­ger im Namen des Staa­tes (z.B. ‚Besitz­stands­den­ken‘, ‚Sozi­al­schma­rot­zer‘).“

Auch das ist nicht gerade trenn­scharf – viel­mehr eine vage Ter­mi­no­lo­gie, die nicht geeig­net ist, irgend­eine Spe­zi­fik des Faschis­mus zu erken­nen, d.h.: auf den Begriff zu brin­gen.
Wel­cher Zusam­men­hang und wel­che Unter­schiede sind denn hier zwi­schen Neo­li­be­ra­lis­mus und Sozi­al­staat, Faschis­mus und Demo­kra­tie gedacht? – falls denn über­haupt irgend­et­was gedacht ist.

„Die dahin­ter ste­hende Logik ist, dass das Gemein­we­sen auf Pri­vat­in­ter­esse und Kon­kur­renz beruht, wes­halb der jewei­lige Markt­er­folg auch gerecht wäre. Wer als Kon­se­quenz dar­aus auf Hilfe ange­wie­sen ist, schma­rotze am Gemein­we­sen, weil er sich nicht mit die­sem gerech­ten Resul­tat abfin­det, son­dern von ihm Hilfe bean­sprucht.“

Damit wäre also anschei­nend jeder Neo­li­be­ra­lis­mus Faschis­mus, oder wie? Aber was war mit dem ‚gol­de­nen Zeit­al­ter‘ des For­dis­mus, als sowohl Links­li­be­rale als auch Sozi­al­de­mo­kra­tIn­nen als auch Ver­tre­te­rIn­nen der christ­li­chen Sozi­al­lehre für einen teil­wei­sen Aus­gleich von Marktef­fek­ten ein­tra­ten und dies auch durch­set­zen?
Und waren über­haupt die his­to­ri­schen Faschis­men neo­li­be­ral (gewisse ideo­lo­gi­sche Affi­ni­tä­ten des frü­hen deutsch-​​österreichen Neo-​​/​Ordoliberalismus zum Faschis­mus seien von mei­ner Seite aus nicht bestrit­ten, nur müß­ten deren Reich­weite und prak­ti­sche Rele­vanz sowie heu­ti­ges Fort­wir­ken genauer unter­sucht wer­den; http://​www​.gras​ruck​.org/​M​i​s​e​s​/​M​i​s​e​s​_​L​i​b​e​r​a​l​i​s​m​u​s.pdf, S. 17, 45, 44, 45)? – Das ist doch alles kon­fus.

„Das Gemein­we­sen sei aber nicht dazu da, den Pri­vat­in­ter­es­sen der Bür­ger zu die­nen, son­dern es ver­langt gerade umge­kehrt deren Dienst an ihm.“

Wel­cheR klas­si­scheR Libe­rale würde das denn unter­schrei­ben?

„Darin sind sich Demo­kra­ten und Faschis­ten völ­lig einig: ‚Frage Dich nicht, was Dein Land für Dich tun kann – Frage Dich, was Du für Dein Land tun kannst.‘ (Ken­nedy) … ‚Gemein­nutz geht vor Eigen­nutz‘ (Hit­ler).“

Wie wäre es viel­leicht mit einer Erwäh­nung der text­li­chen und historisch-​​politischen Kon­texte der bei­den Zitate?! – Es macht ja wohl einen erheb­li­chen Unter­schied, ob sol­che Äuße­run­gen vor dem Hin­ter­grund einer mas­si­ven Ein­schrän­kung der Mög­lich­keit, das ‚Gemein­in­ter­esse‘ auch gemein­sam zu bestim­men, oder viel­mehr einer erheb­li­che Aus­wei­tung der ökono­mi­schen und poli­ti­schen Par­ti­zi­pa­ti­ons­mög­lich­kei­ten gemacht wer­den.

Hin­zu­kommt: Falsch ist ja gar nicht die Ein­for­de­run­gen von Enga­ge­ment für das Gemein­we­sen als sol­ches (ohne ein sol­ches wird kein Kom­mu­nis­mus mög­lich sein), son­dern, wenn der Appell ans Gemein­wohl die Form eines Auf­ru­fes zum Maß­hal­ten beim Kampf gegen Herr­schaft und Aus­beu­tung annimmt.
Das Ein­zel­in­ter­esse im Gegen­satz zum Gemein­in­ter­esse zu fei­ern, ver­bleibt in der fal­schen Logik. Viel­mehr ist her­aus­zu­ar­bei­ten, daß das „Gemein­wohl“ unter den Bedin­gun­gen von Herr­schaft und Aus­beu­tung weit­ge­hend illu­so­risch ist. Zu for­dern ist, daß alle Ein­zel­in­ter­es­sen – unver­zerrt von Herr­schaft und Aus­beu­tung – die Mög­lich­keit haben, an der Bestim­mung des Gemein­in­ter­es­ses mit­zu­wir­ken. – Und bis dies erreicht ist, ist „Gemein­in­ter­esse“ keine Bezeich­nung für eine Rea­li­tät, son­dern die ideo­lo­gi­sche Bezeich­nung für einen ‚Aus­gleich‘ zwi­schen eini­gen (herr­schen­den, unter par­ti­el­ler Berück­sich­tung von eini­gen sub­al­ter­nen) Ein­zel­in­ter­es­sen zulas­ten der ande­ren Ein­zel­in­ter­es­sen. Und auch nach einer etwai­gen Über­win­dung von Herr­schaft und Aus­beu­tung wird „Gemein­in­ter­esse“ keine fest­ste­hende Sub­stanz sein, son­dern ein durch­aus umstrit­ten und des­halb im Fluß blei­ben­des Ver­fah­rensergeb­nis.

„Eine zweite Kri­tik inner­halb der all­ge­mei­nen Natio­na­li­sie­rung der Leute ist die an der Poli­tik und den Poli­ti­kern im Namen des Vol­kes“

Auch diese Kri­tik („an der Poli­tik und den Poli­ti­kern im Namen des Vol­kes“) ist ja wohl nicht falsch – solange im Auge behal­ten wird, daß das Volk keine homo­gene Ein­heit ist.

„Alle Schä­di­gun­gen, wel­che die Leute erlei­den, wer­den als Resul­tat einer ver­fehl­ten Poli­tik auf­ge­fasst (‚Poli­tik­ver­sa­gen‘).“

Das ist in der Tat zu kri­ti­sie­ren, weil es die staat­li­che Poli­tik für wich­ti­ger hält als die gesell­schaft­li­chen Herrschafts-​​ und Aus­beu­tungs­ver­hält­nisse und deren Ein­fluß auf die staat­li­che Poli­tik.

„Dabei wer­den dem bür­ger­li­chen Staat Auf­ga­ben und Zwe­cke unter­ge­scho­ben, wel­che er gar nicht hat“

Auch das ist zu kri­ti­sie­ren (wenn es denn statt­fin­det) – aber soll das nun eine spe­zi­fisch faschis­ti­sche Argu­men­ta­tion sein? Der­ar­tige ‚Unter­schie­bun­gen‘ fin­den doch eher sei­tens des klas­si­schen Sozi­al­re­for­mis­mus statt. Oder sind wir inzwi­schen eh wie­der bei der „Sozialfaschismus“-These ange­kom­men?

„(z.B. Arbeits­lo­sig­keit zu besei­ti­gen),“

Aller­dings darf nicht über­se­hen wer­den, daß eine Mini­mie­rung der Arbeits­lo­sig­keit in der Tat ein paar Jahr­zehnte lang die herr­schende und – unter spe­zi­fi­schen his­to­ri­schen Bedin­gun­gen – nicht durch­weg erfolg­lose Poli­tik war.
(Eine wei­tere Frage ist, ob die dama­lige Kon­stel­la­tion wie­der­her­stell­bar ist und ob das wün­schens­wert wäre.)

„Schließ­lich wird auch danach nicht groß­ar­tig anders wei­ter regiert, wenn nicht gar eine Koali­tion mit Tei­len der bis­he­ri­gen Regie­rung ein­ge­gan­gen.“

Ja, aber bür­ger­li­che Poli­tik ändert sich schon – bspw. von Ade­nauer zu Brandt zu Schmidt zu Kohl zu Schrö­der. Und auch unter Mer­kel hat sie sich wie­der etwas geän­dert. Und diese Ver­än­de­run­gen sind kein direk­ter ‚Aus­druck‘ ökono­mi­scher Ver­än­de­run­gen, son­dern immer auch Effekt poli­ti­scher, ideo­lo­gi­scher und auch mili­tä­ri­scher Kämpfe und Kräf­te­ver­hält­nisse.

„Zudem stört sie, dass bei demo­kra­ti­schen Wah­len über­haupt Son­der­in­ter­es­sen ange­spro­chen wer­den, wel­che durch eine kor­rekte Poli­tik ihre Berück­sich­ti­gung fin­den sol­len. Damit würde nicht nur Zwie­tracht im Volk gesät, weil eben die Son­der­in­ter­es­sen und nicht das Gemein­we­sen betont wer­den wür­den, son­dern auch Ent­täu­schung vom Staat, der diese Ver­spre­chen dann ohne­hin nicht erfül­len könne.“

Genau! Das ist doch wohl ein grund­le­gen­der Unter­schied in Ideo­lo­gie und Poli­tik­kon­zep­tion und nicht nur in irgend­ei­ner situa­ti­ven „Fol­ge­rung“ (wie Decker ein­gangs behaup­tete).

„Faschis­ten neh­men also die demo­kra­ti­sche Dia­gnose ‚Staat ver­gei­gen‘ ernst“

Hä? Was für eine Dia­gnose?

„Als Natio­nal­ras­sis­ten sto­ßen sie [die „Faschis­ten“] dabei auf einen Wider­spruch: ihren Benut­zungs­wil­len der Deut­schen legen die ihnen schließ­lich ins Blut – wie kann es dann sein, dass Deut­sche ‚Volks­schäd­linge‘ sind, also wider ihrer Natur han­deln? Die­sen lösen sie dahin auf, dass das keine ech­ten Deut­schen wären, son­dern in Wirk­lich­keit Ange­hö­rige eines Fremd­vol­kes, dem dann wohl Deutsch­land scha­den im Blut ste­cke. So kamen die auf die Juden, wel­che hin­ter allem ste­cken müss­ten, was den Nazis nicht passte.“

Ach nee. Und warum spielte der Anti­se­mi­tis­mus aus­ge­rech­net im deut­schen NS eine so große Rolle und in ande­ren Faschis­men oder in Mili­tär­dik­ta­tu­ren eine weit­aus gerin­gere?
Und warum wur­den auch Kom­mu­nis­tIn­nen, Sozi­al­de­mo­kra­tIn­nen und bür­ger­li­che Demo­kra­tIn­nen unter­drückt – unab­hän­gig davon, ob sie als jüdisch oder arisch klas­si­fi­ziert wur­den? Wie gin­gen denn da die Nazis mit dem von Decker behaup­te­ten Wider­spruch um?

„Der Faschis­mus ist also ein Pro­gramm der Staats­ret­tung aus einer Kri­sen­dia­gnose her­aus.“

Und ansons­ten geht’s beim Faschis­mus um nichts, oder wie?

„Eine Dis­kus­sion kam anschlie­ßend nicht so rich­tig zustande,“

Ja, was soll man/​frau/​lesbe dazu auch noch groß sagen. – Es bleibt kaum mehr als Kopf­schüt­teln.

„Unter ande­rem wurde jedoch nach­ge­fragt, ob zur Erklä­rung des Anti­se­mi­tis­mus nicht viel­mehr des­sen Tra­di­tion her­an­ge­zo­gen wer­den müsse. Dies wurde von Decker damit beant­wor­tet, dass damit die Frage nach dem Warum nur in zwei neue Fra­gen ver­la­gert wer­den würde: Warum ent­stand diese Tra­di­tion? Und warum wird sie immer noch bei­be­hal­ten? Dann kann man aber auch gleich die Warum-​​Frage beant­wor­ten. Diese hat eben nichts mit der his­to­ri­schen Genese ihres Gegen­stands zu schaf­fen, son­dern muss sich schon mit des­sen Inhalt befas­sen.“

Mei­net­we­gen. Aber warum wird dann nicht der Anti­se­mi­tis­mus als Anti­se­mi­tis­mus zur Kennt­nis genom­men, ana­ly­siert und erklärt, son­dern in ein Pro­gramm zur „Staats­ret­tung“ (wenn es allein darum gegan­gen wäre, hät­ten sicher­lich andere und effek­ti­vere Mit­tel zur Ver­fü­gung gestan­den) umge­deu­tet?

PS. vom 04.09.:

Zum Thema „Gegen­stand­punkt (GSP)“ immer­hin noch ein klei­ner Lese­tipp:

echte idea­lis­ten
over­dose. rand­no­ti­zen und frag­mente am 22. Juli 2008

Wei­te­rer Nach­trag vom 09.09.2009:

Kri­tik an Peter Decker’s Demokratie-​​Vortrag
http://​the​bog​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​9​/​0​8​/​k​r​i​t​i​k​-​a​n​-​p​e​t​e​r​-​d​e​c​k​e​r​s​-​d​e​m​o​k​r​a​t​i​e​-​v​o​r​trag/

Ver­spro­chen ist ver­schrie­ben /​ „Ver­pflich­tung“ zum Staat: Ergeb­nisse der neue­ren mar­xis­ti­schen Theo­rie
http://​the​bog​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​9​/​0​1​/​v​e​r​s​p​r​o​c​h​e​n​-​i​s​t​-​v​e​r​s​c​h​r​i​eben/ /​ http://​the​bog​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​8​/​3​1​/​v​e​r​p​f​l​i​c​h​t​u​n​g​-​z​u​m​-​s​t​a​a​t​-​e​r​g​e​b​n​i​s​s​e​-​d​e​r​-​n​e​u​e​r​e​n​-​m​a​r​x​i​s​t​i​s​c​h​e​n​-​t​h​e​orie/

Gegen­stands­wech­sel
http://​gegen​stands​wech​sel​.blog​sport​.de/

  1. Ich ver­merke nur kurz, daß in dem Zitat keine Begrün­dung für den Übergang von Staat als „Gewalt­sub­jekt ihres Gemein­in­ter­es­ses“ zur Moral genannt ist (Warum reicht nicht das posi­tive Recht? Warum die von Euch sog. „Ver­dop­pe­lung“ des Rechts durch die Moral?!). Auch die Begrün­dung für den Übergang von Eigen­tum zu Staat ist schwach. Wenn die Leute den Staat ‚wol­len’, um Ein­griffe in frem­des Eigen­tum aus­zu­schlie­ßen, warum ‚wol­len’ sie dann nicht ein­fach das fremde Eigen­tum respek­tie­ren? In die­ser gan­zen ‚willens-​​theoretischen’ Erklä­rung gesell­schaft­li­cher Ver­hält­nisse – irgendwo hat das neu­lich jemandE tref­fend „Wil­lensi­dea­lis­mus“ genannt – steckt doch ein­fach der Wurm drin – und mit Mar­xis­mus hat das auch nichts zu tun:

    In der gesell­schaft­li­chen Pro­duk­tion ihres Lebens gehen die Men­schen bestimmte, not­wen­dige, von ihrem Wil­len unab­hän­gige Ver­hält­nisse ein, Pro­duk­ti­ons­ver­hält­nisse, […].“ [Marx: Zur Kri­tik der poli­ti­schen Ökono­mie, S. 5. Digi­tale Biblio­thek Band 11: Marx/​Engels, S. 2901 f. (vgl. MEW Bd. 13, S. 8) – meine Hv.; die Fort­set­zung der Stelle bedürfte krit. Dis­kus­sion]

    das mensch­li­che Wesen ist […] das ensem­ble der gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nisse.“ – nicht Staat und Moral sind das Esem­ble der mensch­li­chen Wil­len [Marx: The­sen über Feu­er­bach, S. 5. Digi­tale Biblio­thek Band 11: Marx/​Engels, S. 825 (vgl. MEW Bd. 3, S. 6)]

    [zurück]

  2. Z.B.: „Du hast doch gar keine Kri­tik auf­ge­schrie­ben, son­dern ledig­lich, was Dich halt stört, dass sich ‚Quer­front’ eben nicht gehört. Das ist auch besagte Moral.“ (Prüfi – 30. Juli 2009 um 13:30 Uhr)
    [zurück]
  3. Wört­lich: „außer man ist gar nicht mehr an einer erklä­rung von ras­sis­mus inter­es­siert, son­dern hält das ein­fach für die mora­lisch ange­mes­sene hal­tung.“ (… – 12. August 2009 um 19:13 Uhr). „jetzt bin ich aber wirk­lich raus, die­ses mora­li­sie­ren […], pro­ji­zie­ren und unter­stel­len geht mal gar nicht.“ (apostell – 15. August 2009 um 22:04 Uhr) Sinn­ge­mäß auch: „und deine ana­lyse [ist] für‘n arsch.“ (apos­tel – 12. August 2009 um 20:01 Uhr) „du willst es als sexis­mus benannt haben, aber kannst den­sel­ben nicht nach­wei­sen?“ (ders. – 13. August 2009 um 18:47 Uhr). – Keine Ahnung, ob das alles GSP-ler(innen?) sind – würde aber pas­sen. Vgl. auch noch: TaP – 15. August 2009 um 23:58 Uhr zu: riot.grrrl – 15. August 2009 um 21:53 Uhr und grr – 16. August 2009 um 2:00 Uhr. [zurück]
  4. Die Auf­for­de­rung der Brumm­kreislpi­lo­tin, „Bitte ver­schone mich nun mit dei­nen Aus­flüch­ten und gehe ein­fach mal mit gutem Bei­spiel voran. Wie sieht denn eine „taug­li­che“ Kri­tik an dem Track, dem Rap­per und den Grup­pen aus?“, blieb unbe­ant­wor­tet. [zurück]
  5. Vor­her hieß es bei porada ninfu (aller­dings) noch rea­lis­ti­scher: „Das Gemein­in­ter­esse steht näm­lich in einem Gegen­satz zum Ein­zel­in­ter­esse und um die­sen Gegen­satz wird sich herum gelo­gen“. Aber auch in die­sem Satz ist ein „Gemein­in­ter­esse“ als exis­tie­rend aner­kannt – tat­säch­lich ist es aber so, daß das, was „Gemein­in­ter­esse“ (oder – wohl übli­cher – „Gemein­wohl“ – oder macht Ihr zwi­schen bei­dem einen Unter­schied?) genannt wird, die Prä­fe­renz für einen ‚Aus­gleich’ zwi­schen bestimm­ten Ein­zel­in­ter­es­sen zulas­ten aller ande­ren Ein­zel­in­ter­es­sen ist. – Genau die­sen Wider­spruch her­aus­ar­bei­ten wäre poli­tisch; statt des­sen ein Gegen­satz zwi­schen einem tat­säch­li­chen Gemein­in­ter­esse und den Ein­zel­in­ter­es­sen zu behaup­tet ver­bleibt dage­gen im mora­li­schen Dis­kurs. [zurück]
  6. FUSS­NOTE ZU DEN NEBEN­KRIEGS­SCHAU­PLÄT­ZEN

    I.

    @ Admi­nis­tra­tor – 27. August 2009 um 21:04 Uhr

    1.

    „auch wenn ich nicht die Not­wen­dig­keit eines Überg­angs­staats bestrei­ten will (der aber – auch laut Lenin, btw. – ein ganz ande­rer als der bür­ger­li­che Staat ist), so halte ich es doch für Quatsch, die­sen ganz ande­ren Staat als dann wirk­li­che Ver­wirk­li­chung der Herr­schafts­form des bür­ger­li­chen Staats, als so rich­tig echte Demo­kra­tie, hin­zu­stel­len, wie dies Marx und Lenin betrie­ben.“

    Und – wie kommt das: Das es sich um einen ganz ande­ren Staat han­delt – und er den­noch – auch von Dir – eben­falls demo­kra­tisch genannt wird? Ant­wort 1: Wegen des ver­än­der­ten Klas­sen­cha­rak­ters des Staa­tes. Ant­wort 2: Weil demo­kra­ti­sche For­men für Poli­tik in Rich­tung Herr­schafts­über­win­dung einen Eigen­wert haben (auch wenn sie selbst noch keine Herr­schafts­über­win­dung bedeu­ten), und Räte (im Ver­gleich mit Par­la­men­ten) keine Abschaf­fung, son­dern eine Ver­bes­se­rung der Reprä­sen­ta­tion sind (bei­des ließ sich im Bür­ge­rIn­nen­krieg nach der Okto­ber­re­vo­lu­tion nicht rea­li­sie­ren; unter Sta­lin war es nicht mehr gewollt.)

    2.

    „Dass sich die Bezeich­nung zum Gegen­stand will­kür­lich ver­hält, war doch gar nicht der Streit­punkt. Son­dern, ob Begriffs­de­fi­ni­tio­nen nötig sind, wenn diese Zuord­nung ohne­hin schon in der Spra­che erfolgt ist.“

    Nein, letz­te­res war nicht strit­tig. Viel­mehr hatte und habe ich den Ein­druck, daß Du das Wort „Moral“ kon­ven­ti­ons­wid­rig ver­wen­dest.

    3.

    „Sagst Du: aber Spra­che macht das nicht prä­zise genug. Sage ich: da wider­sprichst Du Dir selbst, denn dann kann sie auch nicht als Mit­tel zum Defi­nie­ren tau­gen. Sagst Du: ja nur MANCH­MAL, so wie ich es halt gerade brau­che, ist sie zu unprä­zise, aber sonst sehr wohl prä­zise genug, um zum Defi­nie­ren zu tau­gen.“

    Nein, ich hatte gesagt: „Das jede Defi­ni­tion noch dadurch an Klar­heit gewin­nen kann, daß die in einer Defi­ni­ton ver­wen­de­ten Wör­ter ihrer­seits defi­niert wer­den (dar­auf lief Dein ‚Nach­weis der Wider­sprüch­lich­keit‘ hin­aus), ist unbe­strit­ten. Nur besei­tigt dies nicht den rela­ti­ven Klar­heits­ge­winn, den auch bereits die erste Defi­ni­tion lie­fert.“

    4.

    „Zumal Du Dich dann ja trotz­dem nicht auf das bezo­gen hast, was ich zur Moral schrieb.“

    Du hat­test Dich gewei­gert, eine Defi­ni­tion zuge­ben. Trotz­dem hatte ich etwas zu Dei­ner Bestim­mung von Moral geschrie­ben:

    „Abge­se­hen davon, daß ich eine andere „Bestim­mung“ von Moral vor­neh­men würde – auch in Dei­nem Sinne argu­men­tiere ich NICHT mora­lisch: Ich sage nicht, was (ganz gene­rell) erlaubt bzw. ver­bo­ten sein SOLL (i.S. einer all­ge­mein­gül­ti­gen Aus­sage, z.B.: „Aus­beu­tung ist unmo­ra­lisch und sollte des­halb nicht sein“), son­dern ich nehme eine par­tei­li­che Posi­tion ein („ICH WILL eine Gesell­schaft ohne Aus­beu­tung.“) und weiß, daß es mög­lich ist, den gegen­sätz­li­chen Stand­punkt ein­zu­neh­men.“

    Dar­auf war Deine Ant­wort:

    „Nun ging es mir gar nicht darum, ob Du immer oder auch nur beim Thema Aus­beu­tung mora­lisch argu­men­tierst, son­dern meine Kri­tik bezog sich dar­auf, dass Du mit ‚Ver­harm­lo­sung’ = unge­hö­rig einen mora­li­schen Maß­stab ein­führst – warum das einer ist und warum das ver­kehrt ist, habe ich bereits lang und breit aus­ge­führt.“

    Ich dann hatte sowohl etwas spe­zi­ell zum Wort „Ver­harm­lo­sung“ als auch all­ge­mein zum Unter­schied NS zwi­schen Demo­kra­tie geschrie­ben. Nur auf den Hin­weis zum Begriff „Aus­beu­tung“ hatte ich nicht extra geant­wor­tet, weil es mir zu blöde war, aus­drück­lich zu erklä­ren, daß das nur ein Bei­spiel war. Aber mei­net­we­gen noch ein­mal aus­drück­lich: Auch meine ande­ren poli­ti­schen Posi­tio­nie­rung nehme ich nicht mit All­ge­mein­gül­tig­keits­an­spruch, son­dern als Par­tei­er­grei­fung vor.

    II.

    @ porada ninfu – 27. August 2009 um 22:06 Uhr

    „Inter­es­sens­ge­gen­sätze gibt es schon noch. Die sind nur ande­rer Art. Zum Bei­spiel muss ent­schie­den wer­den, was auf dem gege­be­nen Stand der Pro­duk­ti­vi­tät her­ge­stellt wird und was nicht. Da mag es dann schon stel­len­weise unter­schied­li­che Ansich­ten geben.“

    Und: Wie­viel wird pro­du­ziert, wer/​welche pro­du­ziert was? Wie wer­den Arbeits­zei­ten und Pro­dukte ver­teilt? (Nur so ein paar Sachen, die mir spon­tan ein­fal­len.) In Anbe­tracht des­sen ist, „mag es dann schon stel­len­weise unter­schied­li­che Ansich­ten geben“, wohl ein Euphe­mis­mus, oder? Die schwie­rige Frage ist näm­lich, wie sich diese Fra­gen einer­seits wer­den effek­tiv (ohne über­mä­ßi­gen Zeit­auf­wand) und ande­rer­seits ohne (die Gefahr einer) Restau­ra­tion von Herr­schafts­ver­hält­nis­sen wer­den beant­wor­ten las­sen. – Habt Ihr dafür viel­leicht auch ein Patent­re­zept?

    III.

    @ Admi­nis­tra­tor 27. August 2009 um 22:21 Uhr

    1.

    die Antifa hat das Inter­esse, dass der demo­kra­ti­sche Staat die Neo­na­zis platt­macht. […] Wor­aus sie fol­gert, dass die Moral im posi­ti­ven Recht schlecht ver­wirk­licht wäre, wenn der demo­kra­ti­sche Staat die Neo­na­zis nicht (genü­gend) platt­ma­che, son­dern ihre Demos etc. unter die Mei­nungs­frei­heit fal­len lässt: -> ‚Faschis­mus ist keine Mei­nung, son­dern ein Ver­bre­chen.’

    Ist bei­des nicht meine Posi­tion.

    2.

    „Wieso Du in Dei­nem Text mit „Ver­harm­lo­sung“ mora­lisch argu­men­tierst, selbst wenn Du was ande­res vor­ge­habt haben soll­test, hatte ich bereits aus­ge­führt, s. http://​greschka​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​8​/​1​7​/​t​h​e​o​r​i​e​-​a​l​s​-​p​r​a​x​i​s​-​s​c​h​l​a​e​g​t​-​z​u​r​u​e​c​k​/​#​c​o​m​m​e​n​t​-2813, Punkte II, III, IV“

    Und ich hatte dar­auf – Punkt für Punkt („aus­ge­rech­net“; Tota­li­ta­ris­mus­theo­rie; Wie­der­kehr von Hit­ler) – geant­wor­tet: TaP 23. August 2009 um 21:16 Uhr, Abschnitte „Zum Unter­schied zwi­schen NS und Demo­kra­tie“, „Unter­stel­lun­gen“ und „Gibt es für Kom­mu­nis­tIn­nen kein klei­ne­res Übel?“

    3.

    „Zum ‚gerin­ge­ren Übel’: bestimmt man die demo­kra­ti­sche Herr­schaft und nimmt dann mei­net­we­gen den Abgleich vor, ob sie für die Abschaf­fung von bür­ger­li­chen Staat und Kapi­ta­lis­mus taugt, kommt man selbst­re­dend auf ein Nein, weil sie als Herr­schafts­form des bür­ger­li­chen Staa­tes ja den mit Kapi­ta­lis­mus als ihr Mit­tel erfolg­reich vor­an­brin­gen will.“

    Daran ist zutref­fend, daß ein friedlich-​​legaler Übergang zum Sozia­lis­mus ziem­lich aus­ge­schlos­sen ist (und zwar, weil eher die Herr­schen­den die Demo­kra­tie auf­ge­ben – nicht weil es kei­nen Unter­schied zwi­schen Demo­kra­tie und Dik­ta­tur [im staats­recht­li­chen Sinne] gäbe); inso­fern ‚taugt’ auch die Demo­kra­tie dafür nichts; aller­dings bedeu­tet sie bes­sere Vor­be­rei­tungs­mög­lich­kei­ten und legt daher die gerin­ge­ren Hin­der­nisse in den Weg.
    „weil sie als Herr­schafts­form des bür­ger­li­chen Staa­tes ja den mit Kapi­ta­lis­mus als ihr Mit­tel erfolg­reich vor­an­brin­gen will.“ – hier haben wir wie­der den Wil­lensi­dea­lis­mus. Was sie will und was sie tat­säch­lich macht und sogar ten­den­zi­ell machen muß, sind ja aber zwei­er­lei. Auch das hat­ten wir schon.
    Damit erüb­ri­gen sich auch die an das Zitat anschlie­ßen­den Sätze des­sel­ben Absat­zes. Ergän­zend sei den­noch auf fol­gen­des ein­ge­gan­gen: „schmack­haft machen möchte, dass sie doch eigent­lich – zu „eigent­lich“ (vs. tat­säch­lich“) s. bereits oben. Ist nicht meine Posi­tion. „Schreck­ge­spenst“ s. oben bereits zu „erfun­de­nes Dilemma“.

    4.

    „im Übri­gen kennt die Demo­kra­tie doch den demokratisch-​​rechtsstaatlich gere­gel­ten Übergang in den Faschis­mus in Form der Not­stands­ge­setze.“

    Ein Not­stand in einer Demo­kra­tie ist etwas ande­res als Faschis­mus. Ein Not­stand bleibt an inhalt­li­che und ver­fah­rens­mä­ßige Vor­aus­set­zun­gen gebun­den, ist typi­scher­weise auf bestimmte Mit­tel beschränkt, wäh­rend andere wei­ter­hin aus­ge­schlos­sen sind, und es gibt Rege­lun­gen dar­über, daß und wie er wie­der außer Kraft zu set­zen ist. All diese Rege­lun­gen und Vor­keh­run­gen kön­nen ver­sa­gen. Zwei­fels­ohne. Nur ändert dies nichts am Unter­schied zwi­schen vor­her (Demo­kra­tie) und nach­her (Faschis­mus).
    Im übri­gen kam Franco bekannt­lich durch einen Mili­tär­putsch an die Macht, auch die NS-​​Machtübernahme war – ent­ge­gen der BRD-​​Staatsideologie nicht legal –, son­dern ein stu­fen­wei­ser Putsch des Reichs­prä­si­den­ten gegen das posi­tive Wei­ma­rer Ver­fas­sungs­recht (s. http://userpage.fu-berlin.de/~dgsch/docs/StaR-P_w_2_Ueb_zumF-Stand.pdf, S. 54 – 62). Ob und wel­che Rolle Not­stands­ge­setze beim Übergang zum Faschis­mus in Ita­lien spiel­ten, müß­ten ich erst nach­schla­gen; Ob und wel­che Rolle Not­stands­ge­setze beim Übergang zum Faschis­mus in Ita­lien spiel­ten, müß­ten ich erst nach­schla­gen; außer­halb Euro­pas erfolgte der Übergang zu nicht-​​demokratischen bür­ger­li­chen Herr­schafts­for­men typi­scher­weise in Form von Mili­tär­putschs, oder? [zurück]

  7. Eine andere Frage ist, ob die dif­fe­ren­tia spe­ci­fica mit zitier­ten Satz hun­dert­pro­zen­tig tref­fend, for­mu­liert ist: Sicher­lich haben schon Skla­ven­hal­ter die Pro­dukte der Skla­ven­ar­beit nicht aus­schließ­lich selbst ver­braucht, son­dern teil­weise auf Märk­ten (gegen Geld) getauscht; trotz­dem habe sie kein Kapi­tal akku­mu­liert, son­dern allen­falls Schatz­bild­ne­rei betrie­ben. [zurück]
  8. Ist noch ein zwei­tes Bei­spiel nötig? – Eben­falls im Kapi­tal kri­ti­siert Marx die „ökono­mis­ti­schen Apo­lo­ge­tik“ wie folgt: „Zwei Punkte sind hier cha­rak­te­ris­tisch für die Methode der ökono­mis­ti­schen Apo­lo­ge­tik. Ers­tens die Iden­ti­fi­zie­rung von Waren­zir­ku­la­tion und unmit­tel­ba­rem Pro­duk­ten­aus­tausch durch ein­fa­che Abs­trak­tion von ihren Unter­schie­den. Zwei­tens der Ver­such, die Wider­sprü­che des kapi­ta­lis­ti­schen Pro­duk­ti­ons­pro­zes­ses weg­zu­leug­nen, indem man die Ver­hält­nisse sei­ner Pro­duk­ti­ons­agen­ten in die ein­fa­chen Bezie­hun­gen auf­löst, die aus der Waren­zir­ku­la­tion ent­sprin­gen. Waren­pro­duk­tion und Waren­zir­ku­la­tion sind aber Phä­no­mene, die den ver­schie­dens­ten Pro­duk­ti­ons­wei­sen ange­hö­ren, wenn auch in ver­schied­nem Umfang und Trag­weite. Man weiß also noch nichts von der dif­fe­ren­tia spe­ci­fica die­ser Pro­duk­ti­ons­wei­sen und kann sie daher nicht beur­tei­len, wenn man nur die ihnen gemein­schaft­li­chen, abs­trak­ten Kate­go­rien der Waren­zir­ku­la­tion kennt. In kei­ner Wis­sen­schaft außer der poli­ti­schen Ökono­mie herrscht so große Wich­tig­tue­rei mit ele­men­ta­ri­scher Gemein­plätz­lich­keit.“ [Marx: Das Kapi­tal, S. 1192 f. Digi­tale Biblio­thek Band 11: Marx/​Engels, S. 4506 (vgl. MEW Bd. 23, FN 91 auf S. ??? zu S. 128]. – Auch die „gemein­same Basis“ (Bericht über den Decker-​​Vortrag) von Demo­kra­tie und Faschis­mus zu beto­nen, ist ein ‚ele­man­tari­scher Gemein­platz‘, wenn es darum geht, den Faschis­mus, d.h.: seine Spe­zi­fik zu erken­nen! [zurück]
  9. Das wäre allein dann anders, wenn Faschis­tIn­nen den Faschis­mus zur ‚wah­ren Demo­kra­tie‘ erklä­ren. Am sach­li­chen Ergeb­nis ändert diese Umde­fi­ni­tion des Wor­tes „Demo­kra­tie“ aber nicht das geringste. Der Unter­schied zwi­schen Faschis­mus und dem, was die Umde­fi­nie­rIn­nen als ‚unwahre Demo­kra­tie‘ (= Demo­kra­tie im nicht-​​faschistischen Sinne) anse­hen, bliebe beste­hen und würde auch von den Umde­fi­nie­rIn­nen nicht bestrit­ten. Wir kön­nen also fest­hal­ten: Der Unter­schied zwi­schen Demo­kra­tie (im nicht-​​faschistischen Sinne) und Faschis­mus exis­tiert – nach allem, was wir wis­sen (mal sehen, ob Peter Decker unser Wis­sen kor­ri­giert…). Die­ser Unter­schied kann – je nach poli­ti­schem Stand­punkt – mit einer posi­ti­ven Wer­tung zuguns­ten der einen oder ande­ren Seite ver­se­hen wer­den. [zurück]
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3 Antworten auf „Luftblase und/oder Aal?“


  1. 1 DGSch 01. September 2009 um 14:38 Uhr

    Bei der Antidemokratischen Aktion geht die Diskussion weiter; hier mein nächster Kommentar:

    I. DIE ANTWORTEN BESCHÄTIGEN DIE KRITIK:

    1. Auf Agitation / Überzeugungsarbeit reduzierter Politik-Begriff

    Ich hatte behauptet: „Aber Kräfteverhältnisse und Kämpfe sind ja anscheinend etwas, das in der gegenstandpunkt-lerischen Theorie-Bildung vollständig abwesend ist; und politische Praxis ist anscheinend auf Agitation reduziert.“

    noID (30. August 2009 um 11:49 Uhr) antwortet auf meine weitere Behauptung, „Die reale Demokratie ist das kleinere Übel“:

    „Du kannst dir deine Herrschaftsform gar nicht aussuchen wie im Supermarkt, ‚das kleinere Übel‘ soll aber genau das suggerieren.“

    Nur zur Erinnerung: Es war porada ninfu, der/die die Ausdrücke „Supermarkt“ und „aussuchen“ (bzw. bei porada ninfu vielmehr: „einkaufen“) einführte. Nicht ich.
    Das Aussuchen ist einE PappkameradIn, der/die sich leicht umhauen läßt.
    Übrig bleibt daher nur: noID hält es anscheinend für unmöglich auf den Gang der Geschichte Einfluß zu nehmen. Sonst würde er/sie ja auf meine Hinweise zu Kräfteverhältnissen, Kämpfen und Bündnisse eingehen.
    noID bestätigt also meine Kritik.

    Genauso Krimis (anscheinend der neue Nickname von porada ninfu). Auf meine Frage, „Wie wird erfolgreich gekämpft?“ antwortet er/sie: „Den Erfolg der Überzeugungsarbeit hat man nicht in der Hand, weil es davon abhängt, ob sich das Gegenüber überzeugen lässt.“
    Letzteres ist zwar wahr, aber diese Antwort auf meine Frage bestätigt auch: Zum Thema „kämpfen“ fällt Krimis nichts anderes ein als „Überzeugungsarbeit“. Genau diese Reduktion hatte ich kritisiert.

    2. Denunzierung politischen Position-Beziehens als „moralisch“

    Ich hatte behauptet, daß die Anerkennung (durch die ADA, Krim / porada ninfu), daß es politische Positionen gibt, die nicht moralisch seien, ein bloßes Lippenbekenntnis sei (nur ihre eigene Position sei ‚wirklich‘ nicht moralisch).

    Krimis (30. August 2009 um 15:26 Uhr)

    liefert nun einen weiteren Beweis für meine Behauptung. Auf meine Äußerung, „d.h.: postuliere meine Position als die höherwertige und bekämpfe die andere“, antwortet Krimis:

    „Witzbold. Dass du der Ansicht bist, dass jede politische Abgrenzung über den Vergleich von Wertemaßstäben funktioniert, ist kein Beleg dafür, dass es sich nicht um Moral handelt. Im Gegenteil. Willst du sagen, weil für dich jedes politische Urteil ein moralisches ist und damit normal ist, darf man es nicht mehr kritisieren. Ein schönes Bekenntnis hast du da abgeliefert dafür, dass für dich jedes politische Urteil ein moralisches ist.“

    a) Ich hatte nicht von moralisch höherwertig gesprochen. Ich hatte von höherwertig gesprochen.
    Wenn Krimis schreibt, „Systemkritische politische Kämpfe finden also darum statt, ob es vernünftig ist, das Eigentum zu wollen.“, dann ist damit ein weiterer möglicher Maßstab für höherwertig genannt.
    Daß ich mit „höherwertig“ konkret „moralisch höherwertig“ meinen würde, ist also eine bloße Unterstellung.

    b) Da ich Moral und politische Positionierung anhand des Allgemeingültigkeitsanspruch der ersteren unterscheide (und diesem Unterscheidungskriterium ist bisher nicht widersprochen worden), ist meine Positionierung bspw. für eine herrschaftsfreie Gesellschaft (und erst recht für kleinteiligere Ziele, für die erstrecht kein Allgemeingültigkeitsanspruch erhoben werden kann) nicht moralisch. Jedenfalls nicht im Sinne meiner Moral-Definition. Von einem „Bekenntnis“ zum Moralischsein, kann daher keine Rede sein.
    Sicherlich – mit einer gewissen Berechtigung ließe sich sagen, es sei doch ‚wirklich‘ im Gemeininteresse, wenn alle auf Herrschaftsansprüche und Herrschaftsausübung verzichten würden. NiemandE würde dann mehr beherrscht und niemandE müßte dann mehr befürchten, von anderen beherrscht werden zu sollen.
    Gut – aber: Was soll ich dagegen einwenden, wenn dennoch jemandE vorzieht, herrschen zu wollen und zu versuchen, seinen/ihre Herrschaftsanspruch durchzusetzen (und damit das Risiko einzugehen, besiegt und dann an der weiteren Verfolgung seines/ihres Herrschaftsanspruchs gehindert zu werden)?! Da hilft kein Appell an ein vermeintliches Gemeininteresse; diese Person hat praktisch die Existenz eines solchen (vermeintlichen) Gemeininteresses widerlegt. In diesem Fall hilft keine Behauptung eines Gemeininteresses, sondern nur die Durchsetzung des eigenen Interesses.

    c) Daß mein politisches Positionieren nicht unter meinen Moral-Begriff fällt, kann Krimis freilich nicht hindern, zu versuchen nachzuweisen, daß mein politisches Positionieren dennoch unter seinen Moral-Begriff fällt. Das müßte er dann freilich tatsächlich erst einmal versuchen. Bisher ist das nicht erfolgt.
    Und falls ihm dieses gelingt, wäre es halt doch nur ein weiteres Indiz dafür, daß alle politischen Positionen außer der GSP-Position als moralisch denunziert werden.

    II. DIE ANTWORTEN WIDERLEGEN DIE KRITIK NICHT

    1. Gibt es kein kleineres Übel?

    Ich hatte nun schon mehrfach auf die realen Unterschiede zwischen der reale bürgerlichen Demokratie und dem realen Faschismus hingewiesen (ich spare mir erneute Querverweise).
    noID antwortet mit einer bloßen Frage:

    „Für wen ist denn die Demokratie unter welchen Umständen warum ein kleineres Übel und warum braucht es zur Kritik der gegenwärtigen Verhältnisse ein ‚größeres Übel‘?“

    Für wen? – Für alle die Demokratie in der Perspektive von Herrschaftsüberwindung kritisieren. Für diejenigen, die die Demokratie in der Perspektive von Herrschaftsverschärfung kritisieren nicht. Für DemokratInnen ist die Demokratie gar kein Übel – weder ein größeres noch ein kleineres.
    „unter welchen Umständen“ – Immer, solange eine sozialistische Transformation nicht durchzusetzen ist.
    Warum? – Hatte ich bereits ausführlich zu Stellung genommen (erneute Querverweise spare ich mir, wie gesagt).

    Es geht bei deinem Vergleich […] um das Lob der Demokratie dafür, dass sie nicht faschistisch sei. Dabei müsste dir anhand historischer Ereignisse auffallen, dass diese Herrschaftsformen so inkompatibel gar nicht sind.“

    Ja, das Lob ist insoweit auch nicht falsch – soweit die darüber hinaus notwendige Kritik nicht vergessen wird.
    Argument für die Nicht-Inkompatibilitäts-Behauptung? Wie soll gleichzeitig Demokratie und Faschismus möglich sein?! – Die ganz ähnlich gelagerte Behauptung der ADA habe ich im übrigen schon längst widerlegt.

    2. Die Schlußfolgerung vom ‚das Eigentum wollen‘ zum ‚Staat wollen‘ zur Moral

    Krimis – 30. August 2009 um 13:34 Uhr:

    „Empirisch ist es aber so, dass praktisch alle Eigentümer sein wollen. Und daraus folgen dann mit Notwendigkeit alle weiteren Übergänge [zum Staat und zur Moral].“ (Hv. durch Krimis selbst)

    Die Hervorhebungen können aber kein Argument gegen meine Einwände sein – dazu müßte schon auf sie eingegangen werden. Ich hatte geschrieben:

    „Ich vermerke nur kurz, daß in dem Zitat keine Begründung für den Übergang von Staat als ‚Gewaltsubjekt ihres Gemeininteresses‘ zur Moral genannt ist (Warum reicht nicht das positive Recht? Warum die von Euch sog. ‚Verdoppelung‘ des Rechts durch die Moral?!). Auch die Begründung für den Übergang von Eigentum zu Staat ist schwach. Wenn die Leute den Staat ‚wollen’, um Eingriffe in fremdes Eigentum auszuschließen, warum ‚wollen’ sie dann nicht einfach das fremde Eigentum respektieren? In dieser ganzen ‚willens-theoretischen’ Erklärung gesellschaftlicher Verhältnisse […] steckt doch einfach der Wurm drin – und mit Marxismus hat das auch nichts zu tun: [… – dann folgten noch zwei Marx-Zitate].“ (TaP 30. August 2009 um 9:01 Uhr, FN 1 – die Numerierung und Formatierung der FN ist schlechterdings verloren gegangen; es handelt sich jedenfalls um die Stelle vor dem ersten „zurück“-link in meinem Kommentar).

    Gegenargumente gibt also anscheinend keine. Ah, doch:

    Krimli (30. August 2009 um 17:06 Uhr):

    „Die wollen Eingriffe in ihr privates Eigentum ausschließen. Ob ein anderer beklaut wird, kümmert sie einen Dreck. Wenn sich eine Gelegenheit bietet, werden sie schon mal selbst zum Dieb. Um alle, also die ganze übrige Gesellschaft von ihrem Eigentum auszuschließen, brauchen sie eine enorme Gewalt, die sie allein nicht aufbringen können, weil sie es allein gegen eine ganze Gesellschaft aufnehmen müssten. Also brauch sie eine überlegene gesellschaftliche Gewalt die für die Garantie ihres Eigentums sorgt.“

    Wo bleibt denn hier jetzt die Spezifik des Kapitalismus und des bürgerlichen Staates? Beruht der Kapitalismus auf Diebstahl (das ist Proudhon nicht Marx!) oder auf freiem und gleichen Warentausch? Wenn ‚die Leute‘ ‚wollen‘, daß es freien und gleichen Warentausch gibt (weil sie das für eine äußerst profitable Produktionsweise halten), dann muß es sie auch ‚kümmern‘, wenn andere Leute beklaut werden, und es muß sie auch davon abhalten, durch eigenen Diebstahl die Grundlage der von ihnen ‚gewollten‘ Produktionsweise zu untergraben. Die Frage, daß Einzelne es „alleine gegen eine ganze Gesellschaft aufnehmen müssten“, stellt sich in der von Dir behaupteten Weise nicht – und kann daher auch keine Erklärung für den Staat bieten.

    III. KONSEQUENZLOS ZUGESTÄNDISSE

    Krimis – 30. August 2009 um 13:34 Uhr:

    1. „alle“ – „fast alle“

    „Alle halte ich da wirklich nicht für eine unzutreffende Verallgemeinerung, damit du aber zufrieden bist und mir das nicht ständig aufs Butterbrot schmierst, korrigiere ich hiermit offiziell das ‚alle‘ zu ‚fast alle‘.“

    Ist die Verallgemeinerung nun korrekturbedürftig oder „nicht […] zutreffend“?! – Falls ersteres – ich hatte schon geschrieben:
    „Wenn aber anerkannt wird, daß nicht ‚alle Leute‘ das Eigentum und damit den Staat wollen und damit moralisch sind, […], dann bricht das ganze hermetische, gegenstandpunkt-lerische* Gebäude (Die Leute sind moralisch, haben einen Moral-Tick, nur die GSPler[innen?] nicht […].) zusammen.“
    Dann gibt es nicht mehr die zwei sauber getrennten Lager, sondern dann kommen vielmehr die Kontingenzen des politischen und ideologischen Kampfes ins Spiel. Aber damit will Krimis ja weiterhin nicht zu tun haben – er/sie will sich (wie bereits zitiert) auf Überzeugungsarbeit beschränken.
    Wenn Ihr nunmehr anerkennt, daß nicht nur GSP-ler(innen?) das Eigentum ‚nicht wollen‘, Ihr aber weiterhin der Ansicht seid, daß das ‚das Eigentum wollen‘ die Ursache des Moralischseins sei, dann kommt Ihr in die Verlegenheit erklären zu müssen, worum Leute, die das Eigentum nicht wollen, Eures Erachtens trotzdem moralisch sind.

    2. Wo kommt das ‚Wollen‘ ‚des Eigentums‘ her?

    „Ich habe gerade nicht behauptet, dass aus dem Eigentümersein, der Wille zum Eigentum folgt. Warum die Leute Eigentümer sein wollen und wie sie dazu kommen Eigentümer sein zu wollen, war nicht Gegenstand der Theorie. Ich gehe quasi von dem empirischen Befund aus, dass fast alle das Eigentum wollen.“

    Okay, Du hattest es nicht behauptet (das hatte ich aber auch nicht behauptet; ich hatte eine Vermutung geäußert, was Du wohl sagen wolltest). Aber – die spannende Frage ist ja: Hast Du es nur nicht behauptet? Oder meinst Du es auch nicht?

    Denn: Wenn das EigentümerIn-Sein-Wollen nicht die automatische Folge des EigentümerIn-Seins ist (der sich nur GSP-ler[innen?] auf wundersame Weise entziehen können), dann stellt sich die Frage: Wie kommen die unterschiedlichen Willen zustande?
    Und damit sind wir wieder bei den Kontingenzen des politischen und ideologischen Kampfes.

    3. Unterschiedliche Einzelinteressen und unterschiedliche Moralvorstellungen

    Das Gleiche ließe sich auch anhand des Zugeständnisses, daß es unterschiedliche Einzelinteressen und unterschiedliche Moralverständnisse gibt, zeigen. Konsequenzen werden wiederum keine aus der Einsicht gezogen. Und es wird auch nicht erklärt, warum das ‚Wollen‘ ‚des Eigentums‘ uniform zum Moralischsein führt (warum eigentlich? – Es gibt doch auch einen herrschaftsaffirmativen Amoralismus.), aber dennoch vielfältige Moralvorstellungen zuläßt.

    Krimis – 30. August 2009 um 15:26 Uhr

    [TaP:] ‚Aber sie und porada nunfu ziehen keine politischen Konsequenzen daraus [daß behaupten die Existenz von Unterschieden zw. Demokratie und Faschismus anzuerkennen], (bürgerlicher) Demokratie und Faschismus sei vielmehr mit Indifferenz zu begegnen.“ [Krimis:] Wir sind Gegner von beidem.“

    Das bestätigt (1.) meinen Indifferenz-Vorwurf und kann aber (2.) keine Konsequenz aus den Unterschieden sein. „Gegner von beidem“ zu sein, kann nur die Konsequenz aus dem sein, was beide gemeinsam haben. (Und mit der Konsequenz würde ich – im Sinne der leninischen These, daß Demokratie eine Staatsform sei und folglich zusammen mit dem Staat absterben solle – mitgehen.)
    Dies beseitigt aber nicht die Frage, wie sich – angesichts der Unterschiede – in Situationen zu verhalten ist, in denen es nicht möglich, beide zu besiegen.
    Diese Frage läßt sich auch nicht mit der argumentlosen Behauptung aus der Welt schaffen, diese Frage zur Kenntnis zu nehmen, sei „Untertanengesinnung“ (Krimis).

    V. MISSVERSTÄNDNIS

    Krimis – 30. August 2009 um 13:34 Uhr

    ‚[TaP:]Die Leute sind [nach GSP-Ansicht] moralisch, haben einen Moral-Tick,‘ Aber du hast schon bemerkt, dass ich in diesem Punkt mit zumindest mit imma nicht einer Meinung bin.“

    Nein, hatte ich nicht mitbekommen – da ich Deinen erneuten Nick-Wechsel nicht mitbekommen hatte. Der Kommentar, zu dem ich bei „Moral-Tick“ verlinkt hatte, war mit „Krimi“ gezeichnet.
    Dies schien mir eine Persiflage auf „Krim“ zu sein. – Zumal mir Deine Einwände gegen Imma auch Deine dreisätzige ‚Moral-Theorie‘ zutreffen scheinen.

    VI. FATALISTISCHER VOLUNTARISMUS ODER REVOLUTIONÄRE POLITIK

    Krimis – 30. August 2009 um 15:26 Uhr:

    Krimis antwortet auf meine Position: „Wenn Kommunismus nicht sein kann, dann soll lieber Demokratie als NS sein.“:

    „Kritikabel ist, dass du dich geistig schon drauf einstellst, dass Kommunismus nicht sein kann.“

    Kritikabel ist Deines Erachtens, daß ich eine ggf. (und zur Zeit: in der Tat) bestehende Realität zur Kenntnis nehme und vorschlage, die politische Strategie darauf einzustellen. Na wunderbar!

    Nicht Kritikabel soll dagegen sein, sich auf das ‚Nicht-Wollen des Eigentums‘ und Agitation für dieses ‚Nicht-Wollen‘ zu beschränken.

    Mir scheint: Die unterschiedlichen Positionen liegen klar auf dem Tisch – jedeR kann wählen.

    Auf weitere Details der Kommentaren bis 17:06 zu antworten, spare ich mir daher (die dort vorgebrachten Argumunte sind keinesfalls besser) – nur ein besonders absurdes Beispiel sei noch erwähnt:

    „Es scheint immer vergessen zu werden, dass die westlich Wertgemeinschaft mit dem Atomkrieg kalkulierte und schon kurz davor stand. Dagegen wären 6 Millionen Juden ein Fliegenschiss gewesen.“ (Krimli – 30. August 2009 um 17:06 Uhr)

    1. gibt es einen Unterschied zwischen hätte gemacht und hat gemacht (schon mal von gehört?!). Oder wollt Ihr – Willensidealist(inn?)en die Ihr seid – sagen, das wirkliche Problem seien nicht die Taten, sondern die mentale Bereitschaft zur Tat?!
    und
    2. gibt es einen Unterschied, zwischen tatsächlich Töten, um einen anderen Zweck durchzusetzen, und tatsächlich Töten als Selbstzweck. Auf dieser Ebene (in Bezug auf tatsächlich stattgefundene Taten) spielt das damit verbundene Bewußtsein/Wollen als sekundärer Bewertungsmaßstab tatsächlich eine Rolle. Denn in der Begrenzung des Tötens auf die Erreichung eines anderen Zwecks liegt tatsächlich eine Begrenzung des Tötens. – Und die „westlich[e] Wertgemeinschaft“ hat nicht nur keine Shoah durchgeführt, sie wollte und will auch keine durchführen (weder an der japanischen Bevölkerung, noch an der sowjetischen, noch an der vietnamesischen, noch an der muslimischen).

  2. 2 DGSch 01. September 2009 um 14:43 Uhr

    Und noch ein Kommentar von mir:

    @ Krimli 31. August 2009 um 13:02 Uhr

    1.

    „Das Kampfmittel [bei Krimli: Überzeugungsarbeit] richtet sich eben nach dem, was man erreichen will. Ich will erreichen, dass die Leute Gegner des Eigentums und des Kapitals werden und stattdessen eine kommunistische Planwirtschaft errichten und das erreicht man nun mal nicht mit Bündnissen oder der Beeinflussung von Kräfteverhältnissen. Das erreicht man nur, indem man ihnen den Kapitalismus erklärt und warum sie notwendig immer schlecht dabei wegkommen. Es ist also keine Einfallslosigkeit, dass Agitation das Mittel der Wahl ist, sondern es ist einfach das einzige Mittel aus einem falschen Bewusstsein über die Gesellschaft ein richtiges zu machen. Beim Verstehen und Nachdenken helfen dir Bündnisse, Beeinflussung von Kräfteverhältnissen und Kämpfe schlicht nicht.“

    Der erste Satz ist zweifelsohne korrekt. Der Rest beweist nur Deinen Idealismus: a) Eine zutreffende Erkenntnis des Kapitalismus führt nicht zwangsläufig zu einer negativen Haltung zu ihm. b) Wenn Du nicht zugleich eine realistische Perspektive des wirklichen Kämpfens (jenseits von „Überzeugungsarbeit“) aufzeigst, wird ‚den Leuten‘ der Weg vom Tellerwäsche zum Millionär alle Male aussichtsreicher vorkommen, als mit Dir ‚den Kommunismus zu wollen‘.1

    „Irgendwann, sollte aus ein paar Kommunisten mal eine echte Bewegung werden, kommen vielleicht noch andere Mittel dazu.“

    „irgendwann“, „vielleicht“ – das die Vertagung auf den St. Nimmerleins-Tag. Wie sollen denn die KommunistInnen eine „echte Bewegung“ werden, wenn sie nirgends politisch-praktisch intervenieren, nirgends die Brauchbarkeit ihrer Analysen und Strategien unter Beweis stellen, sondern sich nur auf die Produktion und Verbreitung von ‚Erklärungen‘ („indem man ihnen den Kapitalismus erklärt“) beschränken?!

    2.

    „Du musst nicht das Wort Moral verwenden, um eine moralische Aussage zu treffen. Du unterscheidest Positionen nach der Qualität der Werte, die ihnen zugrunde liegen und das ist eben moralisch.“

    Und was machst Du, wenn Du behauptest, daß die Abschaffung des Eigentums „vernünftig“ sei (ich hatte schon darauf in meinem vorhergehenden Kommentar hingewiesen)?! Ist für Dich „vernünftig“ nicht höherwertig als „unvernünftig“? (Daß es mir bei „höherwertig“ nicht um moralische Werte geht, hatte ich auch schon geschrieben.2 Meinetwegen ersetzen wird „höherwertig“ durch „überlegen“. Aber das wäre auch problematisch, weil es „Stärke“ konnotiert [‘überlegen‘ – ‚jemandem unterliegen‘]; aber eine politisch richtige Position ist nicht auch automatisch durchsetzungsfähig [= überlegen i.d.S.].)

    Aber meinetwegen: Wenn Du an Deiner Definition von „Höherwertigkeitsanspruch“ = „Moralismus“ festhalten willst (aber was hat das eigentlich mit Deiner ‚Eigentum-Staat-Moral-Theorie‘ zu tun?!), dann bin ich meinetwegen moralisch. Aber wenn Du dann weiterhin an Deiner BeWERTung „moralisch“ = „falsch“ festhältst, dann bis Du kein ernsthafteE DiskussionspartnerIn/-gegnerIn mehr.
    Die eigene Position für höherwertig zu halten (= von der eigenen Position überzeugt zu sein), ist die Teilnahmebedingung für jede ernsthafte Diskussion. Wenn Du nicht die Höherwertigkeit (= Überlegenheit) Deiner Position behauptest, dann könntest Du Dir – statt hier zu diskutieren – auch ein Fußballspiel oder ein Autorennen angucken oder selber mitmachen, um Deine Zeit zu verbringen und vielleicht auch den benötigten Adrenalin-Kick zu bekommen.
    Wenn Du Deine Position nicht für höherwertig hältst, dann geht es Dir hier nicht um Beweise (in Tatsachenfragen), Begründungen (in Bewertungsfragen) und Argumenten (in beiden Fällen), sondern um eine ‚intellektuelle’ Spielerei.

    3.

    „[TaP:] ‚Da ich Moral und politische Positionierung anhand des Allgemeingültigkeitsanspruch der ersteren unterscheide (und diesem Unterscheidungskriterium ist bisher nicht widersprochen worden)‘ [Krimli:] Oh doch, ständig wird dem widersprochen.“

    Dann macht mal einen Querverweis.

    4.

    „Dass deine politischen [?!, TaP] Positionen zugleich allgemeines Gesetz (Allgemeingültigkeitsanspruch) sein können sollen, ist nun wahrlich keine neue Formulierung für Moral.“

    Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe vielmehr gesagt: Daß, weil ich KEINEN Allgemeingültigkeitsanspruch erhebe, sondern meine Positionierungen offen als parteilich zugebe, meine Positionierungen nicht moralisch (i.S. dieser in der Tat gängigen Moral-Definition) sind. Genau deshalb hatte ich mich für die mutmaßlich abweichende Moral-Definition der ADA interessiert.

    5.a)

    „Herrschaftsfreiheit ist kein positiver, sondern bloß ein negatives Ziel. Keine Herrschaft eben.“

    Und?! Deine Formulierung „Gegner des Eigentums und des Kapitals“ auch.

    5.b)

    „Statt die existierende Herrschaft zu kritisieren, verkündest du ein Ideal an dem du die existierende Herrschaft blamierst. Du denkst dir ein alternatives Gemeinwohl aus und das ist Moral.“

    Wie soll denn in Deinen Augen eine Kritik ohne Maßstab funktionieren?! Eine theoretische Position kann bspw. am Maßstab der Wissenschaftlichkeit (oder der Übereinstimmung mit der Lehre der Katholischen Kirche – oder was auch immer) gemessen und ggf. kritisiert werden (im ersten Fall kann von „wissenschaftlicher Kritik“ gesprochen werden). Eine politische Realität (hier: die existierende Herrschaft) kann nur am Maßstab eines politischen Ziel (im Normalfall des eigenen) kritisiert werden (eine derartige Kritik setzt zwar Erkenntnisse voraus, ist aber selbst nicht Erkenntnis, sondern Bewertung).
    (Oder noch mal, falls da die [Terminologie-]Differenz liegt – irgendwo hatte ich es schon geschrieben: „wissenschaftliche Kritik“ (war eine Formulierung der ADA, oder?) ist nur an Gegenstände möglich, die selbst theoretisch sind. Ein Phänomen wie Herrschaft kann dagegen 1. [unabhängig von jeder Bewertung] wissenschaftlich erkannt UND 2. politisch bewertet = kritisiert werden. Kritik und Wissenschaftlichkeit fallen in diesem Fall – anders im Falle der Kritik an einer konkurrierenden Theorie – nicht zusammen.)

    6.

    „Dabei fällt den ToPlern zu denen du offenbar gehörst“

    Falsch geraten; s. http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/17/gelesen-1708/, Nr. 1 (vgl. 2).

    Meine Position zu „Freiheit (und Gleichheit)“ kannst Du da nachlesen (eine Zwischenüberschrift lautet: „Freiheit und Gleichheit – nicht Verschleierung, sondern Wahrheit des kapitalistischen Warentauschs“. Wenn, dann diese Position und nicht irgendwas kritisieren.

    7.a)

    „Loben kann man, wenn etwas ein Mittel ist.“

    Aha. Und warum (anscheinend: ausschließlich?) das?! Ihr habt schon eine echt merkwürdige Privatsprache.

    7.b)

    „Wenn wir dir das [das Loben der Demokratie] aber nachweisen, was du selbst gar nicht abstreitest, dann ist alles bloß böswillige Unterstellung.“

    Daß die Demokratie im Vergleich mit dem NS lobenswert ist, habe ich nie bestritten. Das war (und ist) vielmehr meine Ausgangsthese, an der die ADA Anstoß nahm.
    Für solche Albernheiten habe ich keine Zeit. Entweder beschäftige Dich mit meinen tatsächlichen Äußerungen oder laß‘ es ganz bleiben.

    8.

    „[TaP:] ‚Ich vermerke nur kurz, daß in dem Zitat keine Begründung für den Übergang von Staat als ‚Gewaltsubjekt ihres Gemeininteresses‘ zur Moral genannt ist‘. [Krimli:] […] Der Übergang lautet. Wer zwei gegensätzliche Dinge will, sein Einzelinteresse und das Gemeininteresse, der versucht den Gegensatz wegzulügen, im Bewusstsein zum Verschwinden zu bringen, indem er ideell ein zu seinem Interesse passendes, nicht gegensätzliches Gemeininteresse konstruiert und das ist die Moral.“

    Für diesen – nunmehr behaupteten – Übergang, kannst Du aber auch den Staat und das Eigentum ganz weglassen. Für diesen Übergang reicht jede beliebige Situation, in der es verschiedene Einzelinteressen und (Deiner Ansicht nach) trotzdem ein Gemeininteresse gibt.
    Und wo konstruiere ich bitte sehr, „ideell ein zu [m]einem Interesse passendes, nicht gegensätzliches Gemeininteresse“?!

    (Für eine durch Herrschaft und Ausbeutung strukturierte Gesellschaft bestreite ich ohnehin die Existenz eines „Gemeininteresses“. Und zum Ziel einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung hatte in meinem vorhergehenden Kommentar [I.2.b)] geschrieben:
    „Sicherlich – mit einer gewissen Berechtigung ließe [Konjunktiv!] sich sagen, es sei [indirekte Rede!] doch ‚wirklich‘ [distanzierende Anführungszeichen!] im Gemeininteresse, wenn alle auf Herrschaftsansprüche und Herrschaftsausübung verzichten würden. NiemandE würde dann mehr beherrscht und niemandE müßte dann mehr befürchten, von anderen beherrscht werden zu sollen. Gut – aber: Was soll ich dagegen einwenden, wenn dennoch jemandE vorzieht, herrschen zu wollen und zu versuchen, seinen/ihre Herrschaftsanspruch durchzusetzen (und damit das Risiko einzugehen, besiegt und dann an der weiteren Verfolgung seines/ihres Herrschaftsanspruchs gehindert zu werden)?! Da hilft kein Appell an ein vermeintliches Gemeininteresse; diese Person hat praktisch die Existenz eines solchen (vermeintlichen) Gemeininteresses widerlegt. In diesem Fall hilft keine Behauptung eines Gemeininteresses, sondern nur die Durchsetzung des eigenen Interesses.“)

    9.a)

    „[TaP:] ‚Wo bleibt denn hier jetzt die Spezifik des Kapitalismus und des bürgerlichen Staates?‘ Also lesen kann ich dir nicht abnehmen. Die kapitalistsiche Spezifik liegt in der Garantie des Eigentums und darin die Leute in dem Eigentum entsprechenden Rechtsverhältnissen aufeinander zu beziehen – Freiheit und Gleichheit.“

    Eigentum gibt es aber nicht nur unter Herrschaft der kap. PW, und von Freiheit und Gleichheit stand bei Dir nichts.

    9.b)

    „Es geht doch an dieser Stelle drum das Gemeininteresse abzuleiten und nicht vorauszusetzen, indem man den Bürgern das Allgemeininteresse – freier und gleicher Warentausch – schon unterstellt.“

    Dann erklär‘ mal, was in Deinen Augen eine „Ableitung“ ist, und hinsichtlich des ‚Willens zum Staat‘ machst Du doch nichts anderes als unterstellen. Frag‘ mal Leute, ob sie „den Staat wollen“. Die werden Dir entweder wegen der merkwürdigen Formulierung einen Vogel zeigen oder mit den Achseln zucken und sagen: „Was soll ich den wollen oder nicht – den gibt’s halt.“

    9.c)

    „Du kannst doch nicht einfach als Erklärung sagen die Leute hätten halt ein Gemeininteresse.“

    Ich habe gar nicht gesagt, daß sie tatsächlich ein Gemeininteresse haben. Ich habe gesagt, wenn Du nimmst, daß sie den Staat ‚wollen‘ (weil sie das Eigentum ‚wollen‘), dann kannst Du auch gleich einfach annehmen, daß sie ihr Eigentum gegenseitig respektieren, weil sie den freien und gleichen Warentausch wollen.

    9.d)

    „Die Leute wollen erstmal über ihr Eigentum verfügen und alle anderen Gesellschaftsmitglieder davon ausschließen.“

    Und damit fehlt wieder die Kapitalismus-Spezifik.

    „Weil ihnen das alleine aber nicht gelingt, schließlich haben sie die ganze Gesellschaft gegen sich,“

    Wo liegt denn hier die Kausalität: ‚Weil es ihnen nicht gelingt, haben sie die ganze Gesellschaft gegen sich‘?! Was hat denn das eigene Nicht-Gelingen, mit der Haltung der Gesellschaft als Folge zu tun?

    „müssen sie sich mit anderen zusammenschließen, die das gleiche wollen (auch alle anderen vom Reichtum ausschließen).“

    Von jedem Reichtum oder nur in ihrem eigenen? Falls ersteres: Wie kommst Du darauf? Und warum gibt es dann einen Staat und nicht BürgerInnenkrieg? Falls letzteres: Dann reicht eben das ‚Wollen’ des freien und gleichen Warentauschs.

    10.a)

    „[TaP:] ‚Wenn Ihr nunmehr anerkennt, daß nicht nur GSP-ler(innen?) das Eigentum ‚nicht wollen‘, Ihr aber weiterhin der Ansicht seid, daß das ‚das Eigentum wollen‘ die Ursache des Moralischseins sei, dann kommt Ihr in die Verlegenheit erklären zu müssen, worum Leute, die das Eigentum nicht wollen, Eures Erachtens trotzdem moralisch sind.‘ [Krimli:] […]. Es wurde nicht behauptet, dass das Eigentum, der Grund der Moral sei, sondern dass das Eigentum der Grund des Willens zum Staat sei und weil dieser gewollt wird, also das Gemeininteresse und das Einzelinteresse gleichzeitig, versucht der Bürger beides zu versöhnen, indem er sich ein Gemeininteresse ausdenkt, das zu seinem Einzelinteresse passt.“

    1. ist der Staat eben nicht das Gemeininteresse (wie soll ein Staat ein Interesse sein?!); das ist vielmehr Deine – allein schon sprachlich konfuse – Unterstellung. Und auch das, was der Staat macht, entspricht nicht dem Gemeininteresse (da es das in einer von Herrschaft und Ausbeutung strukturierten Gesellschaft nicht gibt), sondern dem ‚Ausgleich‘ zwischen einigen herrschenden Interessen unter Berücksichtigung einiger subalterner Einzelinteressen. – „Den Klassenkampf nicht vergessen!“ (Mao) – auch nicht im ideologischen Bereich (TaP).

    2. Außerdem ändert das Dazwischenschieben des Staates nichts an Deiner Verlegenheit – zumindest, wenn Du zugibst, daß es außer GSP-ler(innen?) ein paar Leute gibt, die nicht nur das Eigentum, sondern auch den Staat ‚nicht wollen’. (Und falls Du tatsächlich meinst, daß nur GSP-ler[innen?] den Staat nicht wollen, müßtest Du erklären, wie es im Rahmen Deiner ‚Ableitungslogik‘ möglich ist, das Leute das Eigentum ‚nicht wollen’, den Staat aber schon.)

    10.b)

    „Bei dir ist das eben so, dass du aus den falschen Gründen gegen das Eigentum bist, nämlich aus moralischen – Herrschaftsfreiheit,“

    Und aus welchen Gründen bist Du gegen ‚das Eigentum‘?

    „Deinesgleichen leisten sich die Paradoxie die Ideale des Bürgertums, die Rechtsverhältnisse des Eigentums sind, gegen das Eigentum selbst in Stellung zu bringen.“

    Siehe meinen o.g. Text zu „Freiheit und Gleichheit“.

    „Eure Kritik am Eigentum lautet demgemäß auch nicht, dass es Armut und Ausbeutung für die große Masse der Bevölkerung bedeutet und auf der anderen Seite riesige Massen von abstraktem Reichtum akkumuliert.“

    Ich weiß zwar nicht, wenn Du mit „Eure“ noch alles so meinst – aber was mich angelangt: 1. Es stimmt nicht. 2. Herrschaft und Ausbeutung sind zu unterscheiden. Deshalb verwende ich i.d.R. diese Doppelformel. Nur, wenn es im spezifischen Kontext geboten ist, und vereinzelt aus Gründen der Sprachökonomie (dann aber: beispielhaft), verwende ich nur einen der beiden Begriffe. 3. Die Ablehnung von „Armut und Ausbeutung für die große Masse der Bevölkerung“ einerseits und „riesige Massen von abstraktem Reichtum“ für den kleinen Rest der Bevölkerung andererseits garantiert ihrerseits keine nicht-moralische Position.

    „Auf dem materiellen Schaden kommt es euch bloß als Indiz für euer verfehltes Ideal von Herrschaftsfreiheit an. Ausbeutung ist für dich bloß Unfreiheit und Herrschaft.“

    Stimmt nicht; laß‘ die Unterstellungen.

    11.

    „[TaP:] Das bestätigt (1.) meinen Indifferenz-Vorwurf und kann aber (2.) keine Konsequenz aus den Unterschieden sein. „Gegner von beidem“ zu sein, kann nur die Konsequenz aus dem sein, was beide gemeinsam haben.“ [Krimli:] Nein eine Konsequenz aus beidem. Vielleicht sind die Unterschiede ja unerheblich für die Frage der Gegnerschaft. Ich bin halt nicht für die Demokratie, weil sie keine Juden ermordet. Dafür produziert sie Armut, Elend und Tote im eigenen Land und weltweit aus nicht antisemitischen Gründen.“

    Auch das bestätigt nur meine Indifferenz-These. „produziert sie Armut, Elend und Tote“ gilt nicht nur für die bürgerliche Demokratie, sondern für alle möglichen Herrschaftsformen – und was es ansonsten noch für Unterschiede gibt, interessiert Dich nicht. – Und warum bist Du denn dagegen, daß die Demokratie „Armut, Elend und Tote“ produziert? Doch nicht etwas aus moralischen Gründen?! – Oder bist gar nicht dagegen?

    12.

    „In der Realität machen dir nämlich der bürgerliche Staat und der Kapitalismus das Leben schwer und nicht der Nationalsozialismus. Du kannst es dir schlicht nicht aussuchen, ob ‚lieber Demokratie als NS‘ sein soll. Diese Frage ist ein hypothetisches Dilemma und in keiner Weise ein praktisches, reales Problem, vor das du gestellt wirst. Du erfindest diese Zwickmühle nur zu dem Zweck dich ideell mit der Demokratie versöhnen zu können, weil sie immerhin nicht der Nationalsozialismus ist.“

    Das wiederholt nur Deine bereits vorgebrachte und kritisierte Behauptung, bringt aber kein Argument.

    13.

    „Aus den Zwecken folgen eben die Taten. Und die Zwecke werden keinen Deut besser, wenn es nicht zu ihrer Verwirklichung kommt.“

    Wer ist denn hier jetzt moralisch? Du doch.

    „Die Juden wurden nicht aus Selbstzweck getötet, sondern weil sie als Staatsschädlinge angesehen wurden. Das ist ein Zweck auch wenn du ihn nicht teilst. Da können sich die Toten was drum kaufen, wenn sie statt für einen Ausrottungswillen für ein politisches Ziel über die Klinge springen durften.“

    1. Es gibt die (damalige) Wirklichkeit nicht zutreffend wieder, Staatsinteresse und Antisemitismus dermaßen engzuführen, und den gesellschaftlichen Antisemitismus und, daß es auch den Nazis nicht nur um ‚den Staat‘ ging, außen vorzulassen.

    2. Daß „sie als Staatsschädlinge angesehen wurden“, war nicht der „Zweck“, sondern eine (unzutreffende) Realitätswahrnehmung. Allenfalls ließe sich sagen, daß es der Zweck der Shoah war, den deutschen Staat gegen die (fälschlicherweise pauschal, obwohl es tatsächlich allenfalls auf eine kleine Minderheit linker Juden und Jüdinnen zutraf) als Staatsschädlinge angesehenen Juden und Jüdinnen ‚zu verteidigen‘. Wenn überhaupt, war das (eingebildete!) ‚den Staat verteidigen‘ der Zweck, aber nicht das Ansehen der Juden und Jüdinnen als „Staatsschädlinge“

    3. liegt u.a. gerade in diesem antisemitischen Bedrohungsphantasma, das sich in keiner Weise für konkrete Handlungen und Gesinnungen von Juden und Jüdinnen interessierte (und es ging auch nicht in erster Linie um den Raub jüdischen Eigentums) die Spezifik des NS und ein Grund der Exzeptionalität des nationalsozialistischen Mordens.
    Und genau das unterscheidet den NS von
    ++ jedem kolonialen und/oder imperialistischen Raub- und Eroberungskrieg,
    und
    ++ auch von einem hypothetischen NATO-Atomkrieg gegen die WVO-Staaten (der aber nicht stattfand – hast Du schon mitbekommen, oder?!),
    in deren Rahmen das Töten (einschließlich der billigend in Kauf genommen Kollateralschäden) ein – durchaus rationales [einzelne ‚Kalkulationsirrtümer’ nicht ausgeschlossen] und darin begrenztes – Mittel zu einem Zweck war/ist, ---
    während es dem eliminatorischen Antisemitismus um das Töten als solches von Juden und Jüdinnen ging.
    (Dies heißt im übrigen keinesfalls, das sich der NS auf dieses Bedrohungsphantasma reduzieren ließe – was hier aber nicht weiter ausgeführt werden muß, weil derartiges hier noch niemandE behauptet hat.)

    „Eine Konkurrenz der Übel gewinnt die Demokratie jedenfalls locker gegen den NS.“

    Weder der Zweck noch die reale Praxis der bürgerlichen Demokratie besteht darin, alle Juden und Jüdinnen, noch alle ProletariarInnen noch alle people of colour noch sonst irgendeine Personengruppe (oder auch nur einzeln Leute) wahllos umzubringen.

    -------------------

    Für mich ist die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beendet. Für Deine Mischung von Realitätsverleugung, hegelianischer Esoterik, Privat-Sprachen-Begrifflichkeit, die allenfalls auf Nachfrage und auch dann nur zögerlich definiert wird, und Unterstellungen will ich keine weitere Zeit aufwenden, und erfreulicherweise muß ich dafür auch keine weitere Zeit aufwenden. – So wichtig ist das GSP-Phantasma, angeblich überall (in der Linken) herumwabernde, (angebliche und tatsächliche) Moral zu kritisieren, auch wieder nicht.
    (Im übrigen läßt sich der tatsächlich häufig kommende linke Moralismus auch ganz ohne Esoterik kritisieren. Ich habe es vorgemacht.)

    -------------------

    1. Vgl. Louis Althusser, Wie es in der FKP nicht weitergehen kann, ders., Krise des Marxismus (Reihe Positionen. Bd. 6 hrsg. von Peter Schöttler), VSA: Hamburg, 1978, 80-146 (92, 95): „Das Bewußtsein, das sind Ideen, und Ideen sind das, was man bekannt machen, d.h. verbreiten muß. Bewußtsein, Ideen, Verbreitung von Ideen. Hier haben wir eine vollständig idealistische Konzeption der politischen Praxis.“ „Um mit solcher Sicherheit [wie sie frz. KP hatte, TaP] den Besitz jener Wahrheit zu beanspruchen, […], d.h. den Besitz der Wahrheit über ihre [der ArbeiterInnen, TaP] eigenen Interessen“ – bei Krimli: das jetzige Bewußtsein ist das „falsche Bewußtsein“, es muß durch das „vernüntig[e]“ Nicht-Wollen des Eigentums ersetzt werden* – “, deren sie sich ‚bewußt werden‘ (und um überzeugt zu sein, daß die ‚Bewußtwerdung‘, […], vor allem aus einem einfachen ‚Kampf der Ideen‘ hervorgehen kann, in dem es genügt, dem Bewußtsein der Arbeiter unsere Ideen über die Krise und unsere Ideen über die Perspektive der Veränderung darzulegen), muß man jeden Materialismus, jede Dialektik sowie das elementare und fundamentale Prinzip der konkreten Analyse, das mit der marxistischen Theorie zusammenfällt, aufgegeben haben.“ (meine Hv.). S. auch noch: Althusser, Ideologie und ideologische Staatsapparate http://web.archive.org/web/20070929102715/www.marxistische-bibliothek.de/louis_althusser.pdf * „Systemkritische politische Kämpfe finden also darum statt, ob es vernünftig ist, das Eigentum zu wollen.“ „Es ist also keine Einfallslosigkeit, dass Agitation das Mittel der Wahl ist, sondern es ist einfach das einzige Mittel aus einem falschen Bewusstsein über die Gesellschaft ein richtiges zu machen.“ [zurück]
    2. Was Ihr macht, ist folgendes, Ihr springt auf ein paar – meinetwegen isoliert betrachtet zweideutige Wörter (zunächst: verharmlosen*; jetzt: höherwertig --- Wert: 1. die ökonomische Bedeutung [die im übrigen die Grundbedeutung ist: Gegenwert**], 2. die spez. marxistische Bedeutung, 3. die math.-naturwiss. Bedeutung 4. allg.: Qualität einer Sache; 5. die Dinge selbst, die einen [hohen] Wert haben; 6. in etwa: Wertschätzung: „künstlerischer Wert“, „diese Untersuchung ist ohne jeden Wert für meine Arbeit“; – die Bedeutung „moralische Werte“ wird vom DUDEN nicht einmal ausdrücklich erwähnt***) an, guckt nicht, was das Wort in seinem tatsächlich Kontext tatsächlich bedeutet, fragt – im Falle von Unklarheit (im Gegensatz zu mir) – auch nicht nach, was gemeint ist, sondern projiziert Eure ‚Moral-Theorie‘ überall darauf (außer Eurer auf eigene Position), weil es in Eurem Weltbild außer Euch niemandE geben darf, der/die nicht moralisch ist. Und das heißt dann „Bestimmung“, „Ableitung“, ‚nicht-bürgerliche Wissenschaft‘. Das ist dich eine komplett irrational Vergehensweise – und um auch noch diese Einwand auszuschließen wird auch Methodenkritik von vornherein als „bürgerlich“ zurückgewiesen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Religion oder Mental-Masturbation. * Im übrigen „Harm […] [… urspr. wahrsch. = Qual, Schmach, Schande] (geh.): zehrender, großer innerlicher Schmerz, Kummer; Gram.“ (Duden – Deutsches Universalwörterbuch). ‚Verharmlosung des NS durch Gleichsetzung mit der Demokratie‘ also = die Qual, die der NS bedeutete, durch Gleichsetzung mit der – nicht nur zufällig (s. oben die Bemerkung zum NS-Bedrohungsphantasma) – kleinere Qual, die die Demokratie bedeutet, kleiner darstellen als ist tatsächlich war. * DUDEN – Herkunftswörterbuch; Kluge, Etym. Wb. ** Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM]:
      „1. a) einer Sache innewohnende Qualität, aufgrund deren sie in einem gewissen Maße begehrenswert ist […] b) (marx.) in einer Ware vergegenständlichte, als Tauschwert erscheinende gesellschaftliche Arbeit, deren Maß die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist. 2. Dinge, Gegenstände von großem Wert, die zum persönlichen od. allgemeinen Besitz gehören: […] 3. positive Bedeutung, die jmdm., einer Sache zukommt: […] 4. in Zahlen od. Zeichen ausgedrücktes Ergebnis einer Messung, Untersuchung o.Ä.; Zahlenwert: […] 5. a) zu einem Satz gehörende Briefmarke mit einem bestimmten aufgedruckten Wert: […] b) kurz für Wertpapiere.“

      [zurück] [zurück]

  3. 3 DGSch 01. September 2009 um 19:58 Uhr

    Mein abschließender Kommentar zu dieser Diskussion:

    @ noID – 31. August 2009 um 18:42 Uhr

    „ich behaupte, die Rede von ‚Kräfteverhältnissen‘ ist eine verkehrte Konstruktion. […]. Es mag sein, dass dir das wie eine Bestätigung vorkommt, […].“

    Das kommt mir nicht nur so vor; das ist auch so.

    „Bevor man nämlich so tut, als könne man gemeinsam die ‚Mittel‘ für einen Kampf gegen die Verhältnisse begutachten, sollte man vielleicht den darin unterstellten Gemeinschaftszweck prüfen. Reden wir überhaupt von denselben ‚Kräften‘, wenn bei euch ‚der Gang der Geschichte‘ auf dem Spiel steht?“

    Das lenkt von der hier kontroversen Frage ab: Egal, wie Du diese „Gemeinschaft“ definierst (die Linke im allgemeinen; die GSP-ler[innen?] – oder was auch immer), in jedem Fall stellen sich folgende Fragen:

    ++ Ist es sinnvoll (effektiv), sich auf kommentieren zu beschränken? Oder ist es notwendig zu intervenieren?

    ++ Ist es also richtig, politische Praxis auf „Überzeugungsarbeit“ zu reduzieren? Oder ist es nicht richtig?

    ++ Gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Ordnungen und Programmatiken (und deren Umsetzung) (z.B. NS und Demokratie oder auch FDP und Linkspartei oder NPD und Grüne), die als größere und kleinere Übel zu bezeichnen sind? Und, falls es die gibt, kann es dann richtig sein, sie in der politischen Praxis zu ignorieren – und einfach gegen ‚alles‘ zu sein, was nicht Kommunismus ist – und sonst nichts weiter?

    ++ Ist es richtig/zutreffend die wirklichen gesellschaftlichen Widersprüche zwischen den Klassen und anderen gesellschaftlichen Gruppen durch einen ideologischen Widerspruch zwischen Staat/Gemeininteresse und Einzelinteresse zu ersetzen? Oder ist das nicht zutreffend/richtig?

    „Es mag sein, dass dir das wie eine Bestätigung vorkommt, aber die Kräfteverhältnisse sind doch ganz ohne Faschismusvergleich entschieden.“

    Äh? Und wo liegt jetzt das Argument? Na logisch ist das Kräfteverhältnis unabhängig von dem Vergleich und dessen Durchführung. Die Kausalität ist auch anders herum: Weil es unterschiedliche politische Kräfte gibt, die in einem Verhältnis zu einander stehen, ist es notwendig, diese Kräfte mit einander zu vergleichen, um effektiv agieren zu können. Das ist doch nun wohl wirklich das ABC jeder politischen Praxis.

    „Dein NS-Demokratie-Vergleich bleibt ja ein rein hypothetischer“

    Auf diese ‚Argument‘ hatte ich schon geantwortet; Querverweis spare ich mir.

    „die ‚immerhin-‘ oder ‚wenigstens-‘ oder ‚kleines Übel-‘ Konstruktion gibt es nur, um an der Demokratie die Abwesenheit von Faschismus zu loben.“

    Und, was soll daran falsch sein?!

    „Das negative Lob ist die Rettung eines Demokratieideals, von Leuten, die sich den Opportunismus schwer machen wollen – Linke eben.“

    Auch darauf hatte ich schon geantwortet: Es geht nicht um die Rettung irgendeines Ideals einer ‚wahren Demokratie‘, sondern darum, daß die reale bürgerliche Demokratie ein kleineres Übel gegenüber Faschismen u.a. Diktaturen (im staatsrechtlichen Sinne) ist.

    @ Administrator 01. September 2009 um 9:02 Uhr

    I) Ein Vergleich bringt selbstverständlich kein Wissen über die verglichenen Gegenstände hervor, denn wie Du selbst richtig schreibst, muss das Wissen über sie bereits vorhanden sein, um sie objektiv vergleichen zu können.“

    Und warum wiederholst Du das dann noch mal?!

    II) So ein objektiver Vergleich wird nicht durchgeführt, wenn der NS daran blamiert werden soll, dass er illiberal, undemokratisch und antinational sei.“

    Zu „blamiert“ s. bereits meine Decker-Kritik; ein weitergehendes Argument enthält der Satz nicht.

    „Da wird dieser nämlich nur an Liberalismus, Demokratie und Nationalismus als höheren Werten gemessen“

    Nein, nicht „als höheren Werten“ (das ist Deine Projektion auf meinen Text), sondern als tatsächlich existierende politische Ordnungen (was Liberalismus/Demokratie bzw. liberale Demokratie anbelangt), die in der Geschichte öfters der Gefahr ausgesetzt waren und auch weiterhin der Gefahr ausgesetzt werden sein, durch Ordnungen ersetzt zu werden, die Herrschaft und Ausbeutung verschärfen.

    Und was den Nationalismus anbelangt: Faschismen ‚an‘ diesem zu messen, wäre in der Tat Unsinn, da Faschismen selbst Nationalismen sind (allerdings ließe sich wohl sagen, daß Faschismen radikalisierte Nationalismen sind).

    „und seine (angebliche) Nichtentsprechung soll dann gegen ihn (und im Gegenzug für die Demokratie als deren Verwirklicherin) sprechen.“

    Und was soll an der von Dir anscheinend abgelehnten Position falsch oder unzutreffend sein?! – abgesehen davon, daß die (bürgerliche) Demokratie nicht die Verwirklichung des ‚höheren Wertes Demokratie ist’ (so aber Deine konfuse Grammatik), sondern schlicht die Demokratie, die mit dem NS verglichen wird.


    „Dass der NS wirklich nicht demokratisch war, ist hier also gar nicht der Punkt,“

    Doch, das ist genau der Punkt, wenn ich sage, daß es unzutreffend ist, beide gleichzusetzen. Dann mußt Du entweder diese Behauptung widerlegen oder ihr zustimmen oder behaupten, daß sich die Frage im Moment nicht entscheiden läßt. Wenn Du alles drei nicht macht’s, denn hängt Du einfachen einem Glaubenssatz an.

    „oder genauer gesagt nur insofern das selbst in dieser Aussage, wenn sie als Sachaussage gemeint ist, sich noch die am Lob der Demokratie interessierte Vergleicherei wiederfindet:“

    Nicht vorab „interessiert“, sondern: der politische Vergleich – aufgrund der vorhandenen Erkenntnisse über NS und Demokratie –, der erst nach Vorhandensein von Erkenntnissen möglich ist, endet mit dem ‚Lob‘ an die Demokratie, daß sie das kleinere Übel sei – und daran ist aus der Perspektive von Herrschaftsüberwindung nichts falsch. Denn die bürgerliche Demokratie ist nach der sozialistischen Demokratie jene Herrschaftsform, die Herrschaftsfreiheit am nächsten ist (der Einfachheit halber hier unter Ausblendung von patriarchaler und rassistischer Herrschaft formuliert).

    „wie die Herrschaft im NS aussah (bspw. in Bezug auf die Bestellung des Herrschaftspersonals) kommt da gar nicht vor,“

    Ohne, daß Wissen darüber [darüber, wie die Bestellung des NS-Herrschaftspersonals aussah] existiert, wäre die Schlußfolgerung, daß der NS nicht demokratisch ist, gar nicht möglich.

    „sondern auch wieder bloß, was er nicht war: mit der demokratischen Herrschaft identisch.“

    Und das ist wahr. Und aus dieser Wahrheit sind politische Konsequenzen zu ziehen.

    III) Ich habe den Decker-Text nicht verlinkt, weil der begründen würde, dass es keine Unterschiede in der Sache zwischen Demokratie und NS gibt,“

    hatte ich auch nicht behauptet. Ich hatte vielmehr behauptet, daß Du aus den auch von Dir selbst – als Lippenbekenntnis – anerkannten Unterschieden keine politischen Konsequenzen ziehst. Und das ist wahr.

    IV) Wenn Decker daher den demokratischen Nationalismus referiert, mit seiner Forderung der Berufsnationalisten ans Staatsvolk einerseits, für Deutschland willig den Gürtel enger zu schnallen und seiner Forderung der Nationalisten von unten an die Politik, Deutschland voranzubringen, statt sich egoistisch um die Karriere zu kümmern (‚blödes Parteiengezänk‘), welche von dieser gegen die jeweiligen politischen Konkurrenten aufgegriffen wird (‚denen geht es ja gar nicht um Deutschland, sondern nur um ihre Partei, ihre Karriere, ihre Versorgung und ihre Selbstdarstellung! -> sie reden Deutschland schlecht etc. und schädigen es so, statt es voranzubringen‘), dann ist es ein hohler Einwand von Dir zu sagen, dass es das alles „auch“ in der Demokratie gibt.“

    Mein Einwand war (1.) nicht, daß es das „auch“ in der Demokratie gibt, sondern mein Einwand war, daß Decker mit dem ‚Gürtel enger schnallen‘ ein spezifisches Charakteristikum des neoliberalen Diskurses mit der Demokratie im allgemeinen gleichsetzt.
    (2.) läßt sich mein Einwand – und zumindest angedeutet war er schon – in der Tat dahin zuspitzen: Es ist Quatsch, nach gemeinsamen Merkmalen zu suchen (die Du endlos finden wirst), wenn es vielmehr doch gerade darum geht, die differentia specifica zu ermitteln.

    V) Gesagt ist damit aber nicht Demokratie = Faschismus, sondern was den NS (in diesem Punkt) von der Demokratie unterscheidet, wird ebenfalls ausgeführt.“

    Naja, blieb aber ziemlich konfus – aber mir kommt es ja auch in erster Linie auf die nicht-gezogenen politischen Konsequenzen an (wenn Du zugibst, daß es Unterschiede gibt).

    „Weil die Nazis diese beiden Forderungen zwar teilen, den Staat aber in der Krise sehen, schließen sie darauf, dass Demokratie der falsche Weg für den staatlichen Erfolg ist, weil die Umsetzung der Forderungen als Bedingung seiner in ihr notwendig scheitern müsste.“

    Und? Wofür soll das jetzt ein Argument sein?! Das widerlegt weder, daß es Unterschiede gibt, noch daß es richtig ist, aus diesen Unterschiede keine Konsequenzen zu ziehen.
    Im übrigen liegt der Fehler auch darin, den ‚Willen zum staatlichen Erfolg‘ als Schlüssel zum Verständnis von Faschismus zu betrachten.

    „Weil Wahlen die Karriere der Politiker vom Staatsvolk abhängig machen würden, würde diese diesem zum einen lauter Wohltaten versprechen, statt ihm die ‚leider notwendigen Härten‘ abzuverlangen, was das Vertrauen des Volks in den Staat erschüttern würde, wenn dann doch die Opfer anstehen, für die es hätte agitiert werden müssen. Zum anderen würde das wirklich lauter Karrieristen anziehen oder die Politiker in solche transformieren, so dass das Herrschaftspersonal auch gar nicht mehr Deutschlands Erfolg vertreten würde, für den es das Staatsvolk einspannen müsste.“

    Das ist alles Blabla, was mit der hier zur Diskussion stehenden Kontroverse nichts zu tun hat.

    „Also stand für die Nazis aus den geteilten Ansprüchen demokratischer Nationalisten aneinander die Beseitigung der demokratischen Wahlen zugunsten eines Führertums an.“

    Zu den „geteilten Ansprüchen“ siehe schon oben. Die Konsequenzen sind auf alle Fälle unterschiedliche – und dafür, daß es nicht notwendig wäre, diese realen Unterschiede in kommunistischer politischer Praxis zu berücksichtigen, enthält dieses ganze Blabla nicht das geringste Argument.

    VI) Woraus folgt, dass, auch wenn man vorhat, den NS/ den Faschismus zu bekämpfen, der demokratische Nationalismus als seine Grundlage bekämpft werden muss, soll der Kampf wirkungsvoll sein.“

    Nein, das ist unlogisch. Denn aus den vermeintlich geteilten Ansprüchen können tatsächlich beide Konsequenzen gezogen werden. Auch wer/welche beide Konsequenzen (und die Ansprüche) nicht mag, kann trotzdem eine der beiden Konsequenzen als weniger ‚ungenehm‘ beurteilen – und muß dann daraus politisch-strategische Schlußfolgerungen ziehen, wenn es nicht möglich ist, beide Übel zu verhindern.

    „Und woraus ebenfalls folgt, dass die Schädigung der Leute durch ihre Be- und Vernutzung als Staatsvolk nicht erst dann eintritt, wenn zu diesem Zweck die Kreuzchenmalerei zur Bestimmung des Herrschaftspersonal abgeschafft wird, sondern schon an dieser Benutzung selbst liegt.“

    Was aber nichts daran ändert, daß es diese „Be- und Vernutzung“ in unterschiedlichen Graden gibt.

    „Zumal Demokraten ja Wahlen im Gegensatz zu den Nazis als Mittel genau dafür tauglich halten.“

    Auch das hatten wir schon. Zu dem Unterschied zwischen ‚tatsächlich tauglich‘ und ‚tauglich halten‘ und den Gründen, warum auch nur teilweise Taugliches gemacht wird (Ambivalenz von Meinungsfreiheit) hatte ich schon geschrieben. Gegenargument gab es nicht.

    „Das Staatsvolk soll sich eben einen Kopf darum machen, welche Opfer für Deutschlands Erfolg anstehen“

    Genau, das Staatsvolk soll sich selbst drum Gedanken, ob überhaupt und ggf. in welchem Ausmaß es diese Opfer will/hinnimt und es nicht diktatorisch (im staatsrechtliche Sinne) von faschistischen Führern aufgedrückt bekommen.
    Genau da haben wir wieder einen Unterschied, und aus diesem Unterschied sind politisch-strategische Konsequenzen zu ziehen.

    @ ID – 01. September 2009 um 16:50 Uhr

    „Die Not, irgendetwas mit Faschismus vergleichen zu müssen, gibt es momentan gar nicht.“

    1. Habe ich gar nicht gesagt, daß man/frau/lesbe vergleichen muß, ich habe vielmehr diejenigen kritisiert, die heute gleichsetzen, z.B., in dem sie Hakenkreuze in USA- und Israel-Fahnen montieren (siehe hier 1, 2 und bei mir: 3 vor dem Hintergrund von 4).

    2. Ich habe schon längst erklärt, warum es heute notwendig ist, Nazis und DemokratInnen zu vergleichen, und auch, daß es historisch notwendig war (und wieder werden kann), daß sich KommunistInnen zur Alternative bürgerliche Diktatur (im staatsrechtlichen Sinne) oder bürgerliche Demokratie verhalten: – und zwar hier, Abschnitt I.3.

    Auch mit Euch diskutiere ich nicht weiter: Ihr projiziert Euer Feindbild auf meine Position, reagiert auf Einwände, damit, daß ihr einfach Eure Ausgangsthese wiederholt und mittlerweile auch einfach Blabla, – und dann auch pampig werden:

    „Sag mal TaP, bist Du wirklich so dumm oder stellst Du Dich bloß so?“

    „Den Tellerwäschertraum redet man nämlich niemandem aus, indem man ihn über die ‚Kräfteverhältnisse‘ belügt o. Ä.

    Das war’s dann. Die Differenzen liegen ja klar, die Argumente auch.

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