Im Nachgang zum hiesigen Beitrag von vorgestern (Nr. 2) habe ich mich heute an der Diskussion beim Mädchenblog über die Grünen Wahlplakate in Kaarst beteiligt.
Erst schickte ich den folgenden Kommentar, dann antwortete apostel dreimal und schließlich ich noch zweimal, apostel drei weitenre Male und ich noch einmal:
@ apostels Gezeter:
1. apostel – 14. August 2009 um 14:40 Uhr
„aber das ist echt typisch, so wie in eine dargestellte frau immer sexismus und patriarchat reingedeutet werden kann, nur weil sie eine frau ist, […]. da ist es nur konsequent, nirgends mehr schwarze und frauenärsche abzubilden, obwohl dann der rassimus- und sexismusvorwurf sicher andersrum käme, weil nur weisse männerärsche zu sehen sein würden.“
Das ist längst schon erklärt:
a) von n.n. 12. August 2009 um 18:36 Uhr
„Der Sexismus steckt doch in der Werbung für ein davon unabhängiges Produkt mit einem vermutlich begehrenswerten nackten weiblichen Hintern, oder?“
und
b) von dodo – 12. August 2009 um 19:22 Uhr
„der sexismus liegt darin, daß die (weibliche) person auf dem plakat depersonalisiert und zum rein sexualisierten objekt gemacht wird und das auch noch ohne jeglichen kontextbezug bis auf den dämlichen wortwitz. was auf dem plakat gezeigt wird, geht analog zu den patriarchalen strukturen: auch wenn sich’s um politik handelt, ist frau lediglich abbildbar als sexuelles objekt ohne anerkennung als person (gesicht etc. ist schon mal gar nicht interessant für das Plakat“
ALSO, apostel:
Die ausschließliche Abbildung von weißen Männern wäre in der Tat rassistisch und sexistisch.
Aber auch die Abbildung von (weißen und/oder schwarzen) Frauen ist sexistisch und ggf. rassistisch, WENN diese Abbildung ohne inhaltlichen (oder mit fehlerhaften – und sei es witzig gemeinten –, hier: der Assoziation von „schwarz“ im parteipolitischen Sinne und „schwarz“ i.S.v. Hautfarbe/Rassifizierung) Bezug zum Kontext erfolgt. Sexismus und Rassismus liegen also auch dann vor, wenn die Abbildung dem Prinzip ‚Sex / Exotik sell‘ folgt.
2. apostel – 12. August 2009 um 19:52 Uhr zu oben schon zitierten Kommentar von dodo:
„sexualisieren ist sexistisch? klär mal deine begriffe, dodo.“
Nein, Sexualisieren ist nicht per se sexistisch. Aber das hat auch keine behauptet.
Aber für patriarchale Gesellschaften westlich-modernen Typus‘ ist die sexualisierte Darstellung (losgelöst vom inhaltlichen Kontext oder reduziert auf die pornographische Aussage) besonders von Frauen eine typisch Erscheinung – und in dieser Spezifik („besonders von Frauen“) liegt der Sexismus.
Wenn es in patriarchalen Gesellschaften westlich-POSTmodernen Typus‘ vielleicht zunehmend auch zur sexualisierten Darstellung von Männern kommt, ist die – vielleicht schon untersuchte – Frage, ob es dennoch Unterschiede in der Art und Weise der jeweiligen sexualisierten Darstellung gibt. Wenn sich ein Zusammenhang zwischen der Unterschiedlichkeit der Art und Weise und dem weiterhin existierenden Machtgefälle zwischen Frauen und Männern zeigen läßt, wäre selbst bei einer 50:50-Verteilung sexualisierter Darstellungen im o.g. Sinne von Sexismus zu sprechen.
(Für moderne hetero/a/sexuelle pornographische Darstellungen lassen sich mit Machtverhältnissen zusammenhängende geschlechtsspezifische Unterschiede in der sexualisierten Darstellung von Frauen und Männern ohne weiteres aufzeigen. – Dies nur, um zumindest anzudeuten, in welche Richtung mein Argument / meine Vermutung für ‚postmoderne‘ Verhältnisse geht.)
@ Cyrano
Cyrano – 13. August 2009 um 13:53 Uhr:
„Geklärt ist nicht mal, was genau auf dem Plakat zu sehen ist, des weiteren wer dominant auftritt, wer nicht, ob es eine Bedeutung hat wenn zwei ‚Frauen‘ auf dem Plakat zu sehen währen, usf…“
Nach Angaben der Urheberin sind es laut n.n. (12. August 2009 um 19:48 Uhr) zwei Frauen. Damit wird also der Sex zweier Frauen benutzt, um ohne inhaltlichen Zusammenhang zur Plakataussage die Grünen zu bewerben. Die einzige inhaltliche Aussage des Plakates ist die Aufforderung, nicht CDU zu wählen; irgendein inhaltlicher Zusammenhang zum Geschlechterverhältnis oder zu Hetero/a/sexismus wird in dem Bildkontext nicht hergestellt.
Etwas ganz anderes wäre die Abbildung von FrauenLesben-Sex, wenn die Grünen bspw. eine reine FrauenLesben-Kandidatinnenliste aufgestellt hätten und der Text des Plakates bspw. lauten würde: „Frauen können es auch alleine.“
@ …
… – 12. August 2009 um 19:13 Uhr
Zur Frage und Anmerkung von …
„warum sollten schwarze denn bitteschön als einzige feststellen können bzw. definieren dürfen, ob etwas rassistisch ist? Das verabschiedet sich ja von minimalsten wissenschaftlichen Standards (Intersubjektivität?), von denen man sich nicht einfach distanzieren kann, außer man ist gar nicht mehr an einer erklärung von rassismus interessiert, sondern hält das einfach für die moralisch angemessene haltung.“
zum Kommentar von Christoph M. 12. August 2009 um 17:06 Uhr:
„und dass sie nicht als weiße, in der weißen Mehrheitsgesellschaft mal eben definieren können, was rassistisch ist und was nicht!“
Genau, …, die Einhaltung, der „minimalsten wissenschaftlichen Standards“ ist einzufordern! Und deshalb ist es unangängig, daß die Initiative Schwarzer Deutscher ein Argument vorbringt, warum das Plakat rassistisch ist:
„Die Weißen Frauenhände grapschen, der Schwarze Körper ist passive Verfügungsmasse für die Assoziationen der WählerInnenschaft. […]. Schwarze Menschen werden zu Sexobjekten und Spielzeugen einer weißen Gesellschaft degradiert und diffamiert, die offenbar keinen besseren Grund sieht einen Schwarzen Menschen zu ‚wählen‘, außer seiner Sexualität.“
und die Grünen auf dieses Argument nicht eingehen, sondern sich hinstellen und behaupten, das Plakat könne aber nicht rassistisch sein, weil ‚wir die Grünen sind und einen antirassistischen WILLEN haben‘.
Der Subjektivismus liegt doch auf Seiten der Grünen und nicht der KritikerInnen!
ZU DEM GEWICHTSPLAKAT:
@ apostell – 13. August 2009 um 0:57 Uhr
„das plakat macht uns überhaupt nichts vor. höchstens dass es ein gesellschaftlich vermitteltes idealgewicht gibt, aber nicht dass irgendwer dem entsprechen müsste.“
Dem Gewichtsplakat läßt sich allenfalls zu Gute halten, daß es vollständig konfus ist:
++ Es werden kg auf der Wage und anscheinend gemeinte Prozente vermengt.
++ Und warum wären (nur) 51 % schon ideal – und nicht eine stabile Mehrheit von bspw. 55 % oder 60 % Prozent?
++ Der Begriff des „Idealgewichts“ ist seit Einführung des Body-Maß-Index veraltet; das Idealgewicht war, solange es verwendet wurde, mit einem GRÖSSEREN Normalgewicht kontrastiert. Was wäre nun aber in Bezug auf Prozente und Wahlen ‚normal‘?!
Was übrigbleibt ist die Aussage, daß es ein Ideal gibt, das anzustreben ist – und dieses Ideal wird irgendwie in Verbindung mit dem Gewicht der teilweise abgebildeten Frau gebracht.
„höchstens dass es ein gesellschaftlich vermitteltes idealgewicht gibt, aber nicht dass irgendwer dem entsprechen müsste.“
Was will apostel damit wohl sagen?! Es ist doch gerade das Charakteristikum eines Ideals, daß ihm vielleicht nicht entsprochen werden muß, aber jedenfalls entsprochen werden soll.
14. August 2009 um 19:02 Uhr
„Und warum wären (nur) 51 % schon ideal – und nicht eine stabile Mehrheit von bspw. 55 % oder 60 % Prozent?“
weil es sonst nicht den witz hätte, aber den wollen einige ja nicht schnallen.
„Der Begriff des „Idealgewichts“ ist seit Einführung des Body-Maß-Index veraltet; das Idealgewicht war, solange es verwendet wurde, mit einem GRÖSSEREN Normalgewicht kontrastiert. Was wäre nun aber in Bezug auf Prozente und Wahlen ‚normal‘?!“
ich glaube du nimmts da EINIGES zu ernst. VIEL ZU ERNST.
14. August 2009 um 19:06 Uhr
„Sexismus und Rassismus liegen also auch dann vor, wenn die Abbildung dem Prinzip ‚Sex / Exotik sell‘ folgt.“
LOL. aber sagte ich ja, wenn frauen abgebildet sind muss es sexismus sein, WEIL wir in einer sexistischen welt leben. jaja, gibt kein richtiges werben im falschen. bin draussen, ihr seid wirklich nur noch ideologisch verblendet.
14. August 2009 um 19:16 Uhr
„Die Weißen Frauenhände grapschen, der Schwarze Körper ist passive Verfügungsmasse für die Assoziationen der WählerInnenschaft. […]. Schwarze Menschen werden zu Sexobjekten und Spielzeugen einer weißen Gesellschaft degradiert und diffamiert, die offenbar keinen besseren Grund sieht einen Schwarzen Menschen zu ‚wählen‘, außer seiner Sexualität.“
subjektiver geht’s echt nicht mehr. anfassen (was bei sexuellen handlungen schonmal vorkommen soll) wird zum negativ konnotierten „grabschen“ und somit eine „passive verfügungsmasse“ herbeigeredet, die auf dem bild objektiv nie und nimmer erkennbar ist. man sieht eben, was man auf dem bild sehen will.
14. August 2009 um 19:33 Uhr
@apostel:
„ich glaube du nimmts da EINIGES zu ernst. VIEL ZU ERNST.“
In welchem Verhältnis denkst Du damit Politik und Ernsthaftigkeit bzw. umgekehrt: Politik und Humor? Immerhin handelt es sich um ein explizit politisches Plakat – um ein Wahlplakat. Also wird es ja wohl zulässig und geboten sein, es auch an politischen Kriterien zu messen.
Und selbst wenn es nicht ein explizit politisches Plakat wäre: Ist Spaß – außerhalb eines explizit politischen Rahmens – (immer und überall) unpolitisch? Und ist Spaß damit auch von allen politischen Kriterien freigestellt? Oder ist vielmehr auch Spaß politisch?
Oder ist vielleicht Spaß sogar immer politisch, weil er mit bestimmten gesellschaftlichen Normen operiert, die er (auf Kosten derjenigen, die ihnen nicht entsprechen) bestätigt oder aber in Frage stellt?
Und falls diese in Frageform gekleidete Vermutung richtig ist: Was macht dann, das fragliche Bild? Bestätigt es die gesellschaftlichen Normen für Schwarze und Weiße – hinsichtlich Dominanz und Beherrschtwerden; hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein? Oder untergräbt es diese Normen etwa?
„aber sagte ich ja, wenn frauen abgebildet sind muss es sexismus sein, WEIL wir in einer sexistischen welt leben. jaja, gibt kein richtiges werben im falschen. bin draussen, ihr seid wirklich nur noch ideologisch verblendet.“
Wo liegt nun Dein Argument?
14. Aug 2009 um 20:32 Bearbeiten
@ apostel – 14. August 2009 um 19:16 Uhr
„anfassen (was bei sexuellen handlungen schonmal vorkommen soll) wird zum negativ konnotierten ‚grabschen‘ und somit eine ‚passive verfügungsmasse‘ herbeigeredet, die auf dem bild objektiv nie und nimmer erkennbar ist.“
Es ist, wie insb. in der linken Bildhälfte (= rechte Hand der weißen Frau) zu sehen ist, ein Zufassen (und bspw. kein Streicheln)
und, wichtiger,
es ist – soweit dem Bild etwas zu entnehmen ist (und daran, WAS dem Bild zu entnehmen ist, muß es sich messen lassen) EINSEITIG.
Die weißen Hände ergreifen den schwarzen Po. Dagegen fällt der mutmaßliche schwarze Unterarm (oben links im Bild) kaum auf, und es ist nicht zu erkennen, ob er den Rücken der weißen Frau umfaßt oder sie vielmehr wegschiebt (sich die Hand also zwischen den beiden Bäuchen befindet).
Die drei Kommentare von apostel zwischen von 20:58 h und 21:10 h bitte ich beim Mädchenblog zu lesen; das Wichtigste der drei Kommentare ist in meiner folgenden Antwort zitiert:
ein wahlplakat ist zuallererst ein werbeplakat. es soll aufmerksam machen auf das beworbene produkt – hier die grünen. „explizit politisch“ – dass ich nicht lache. reiner idealismus.
Ja, Werbung – für eine bestimmte Politik! Einfach die für falsch gehaltene Politik für Nicht-Politik und statt dessen für ein Produkt im ökonomischen Sinne zu erklären, ist ja wirklich ein sehr pfiffiges ‚Argument‘.
„zufassen“ ist schon was ganz anderes als „grabschen“. ich finde zufassen schön, auch einseitiges. sofern nicht ein gegenteiliger wille erkennbar ist! und dieser ist auf dem plakat nicht erkennbar.
Zufassen aufgrund einer einseitigen Wahl (und die Einseitigkeit ergibt sich im vorliegenden Fall aus dem – aus der Perspektive der weißen Frau zu verstehende – Text des Plakates: „Der einzige Grund schwarz zu wählen) ist grabschen.
“Bestätigt es die gesellschaftlichen Normen für Schwarze und Weiße – hinsichtlich Dominanz und Beherrschtwerden; hinsichtlich im Normalfall wahlberechtigt sein und häufig nicht wahlberechtigt sein? Oder untergräbt es diese Normen etwa?“ weder noch. deine PROJEKTION der gesellschaftlichen verhältnisse auf ein bild muss ich ja nun nicht mitmachen.
Ich projiziere nichts auf das Bild, sondern stelle eine eindeutige Rollenverteilung, die von dem Bild dargestellt wird, und deren Übereinstimmung mit der – in der hiesigen Gesellschaft hegemonial vorgegebenen – Rollenverteilung fest. Du versuchst das Bild schön zu reden – sei es um die Grünen vor Kritik zu retten, sei es um die weiß-deutsche Mehrheitsgesellschaft vor Kritik zu retten oder wegen eines bornierten Klassenreduktionismus oder warum auch immer – und ignorierst die auf dem Bild tatsächlich dargestellte Rollenverteilung.
„der (rechts)staat sortiert nicht nach rassistischen kriterien die wahlberechtigen, sondern nach staatsbürgerlichen. staatsbürger dürfen wählen, ausländern nicht. dass es in der brd mehr weisse als schwarze staatsbürger gibt ist doch kein beweis für eine rassistische verfasstheit des staates oder der gesellschaft!“
Und wie ist StaatsbürgerInnenschaft in der BRD definiert? Ethnisch (Art. 116 I GG: „deutsche Volkszugehörigkeit“). Und warum wird Einwanderung und Einbürgerung reguliert? U.a., weil die internationale Arbeitsteilung über die Definition ethnischer Kollektive ideologisch abgesichert und reproduziert werden soll. Ideologie ist der „Zement“ (Gramsci) der jeweils herrschenden Verhältnisse.
Die Diskussion beim Mächenblog über die Grünen Plakate ist mittlerweile beendet. Da dort auch einige Beiträge von mir bei sind, wird die Diskussion auch hier als .pdf-Datei bereitgestellt.
Zu dem letzten Beitrag von James T. Kirk (19. August 2009 um 8:46 Uhr) sei noch folgendes angemerkt: Er meint ein ‚Theorie‘ der Buchautorin Alice Miller über „Frau X“, die feministische, österreichische Schriftstellerin Elfriede Jelinek, auch auf mich münzen zu können:
Ich hatte zuvor schon zu dem Miller Text gefragt:
Auf keine dieser Fragen antworte Hr. Kirk – statt dessen übertrug er diese grandiose ‚Theorie‘ auf mich. Jelinek hat sich immerhin in einem Interview über ihre Kindheit geäußert. Über meine Kindheit dürfte Hr. Kirk nichts wissen.
Bei diesem Stand der Dinge erübrigt jede weitere Diskussion über die Miller-Theorie. Angemerkt sei nur noch, daß meine Aussagen und Positionen nicht dadurch unzutreffend und falsch würden, daß Kirk recht hätte. Sie würden vielmehr nur dadurch unzutreffend und falsch, daß Gegenargumente in der Sache vorgebracht werden – nicht dadurch, daß über deren ‚Ursachen‘ spekuliert wird.
Weiter meint Kirk:
Zumindest das „formalistisch“ dürfte sich wohl auf diesen Satz aus meiner Stellungnahme zu Miller beziehen: „Miller führt kein einziges wörtliches Zitat aus dem Interview an. Sie nennt nicht die Quelle des Interviews.“
Nun ja, wenn Kirk die Einhaltung dieser Formen nicht für nötig hält, spricht das nur gegen ihn.
Der Vorwurf „ignorant“ kann getrost an Kirk zurückgegeben werden, da er auf Argumente nicht eingeht und statt dessen mit Psycho-Unterstellungen ad personam antwortet. Worauf sich „relativistisch“ beziehen soll ist mir schleierhaft. Angemerkt sei nur, daß ich
a) in Erkenntnisfragen jeden Relativmus ablehne, aber
b) in politischen-moralischen Fragen in der Tat „relativstisch“ bin.
Behauptungen können bewiesen werden; tatsächliche Erkenntnisse sind objektiv/wahr.
Politisch-moralisch Präferenzen können nicht wahr sein; sie sind nicht objekt, sondern subjektiv. Sie können nicht bewiesen, aber sollten begründet werden.
Schließlich merkt Kirk zu meiner vorhergehenden Stellungnahme:
noch folgendes an:
Nur ein paar Hinweise ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
a) Der deutsche Arbeitsmarkt ist rassistisch seggregiert. Das kann, nachdem die Generation der ArbeitsmigrantInnen mittlerweile Kinder und Kindeskinder hat, auch nicht ‚technisch‘ mit mangelnder Sprachkenntnissen begründet werden. Soweit es tatsächlich an Sprachkenntnissen mangelt, zeigt dies nur die rassistische Funktionsweise des deutschen Bildungssystems.
b) Abgesichert wird dies durch das deutsche StaatsbürgerInnenschaftsrecht, dessen völkischen Komponenten (auch dazu hatte ich in einem vorhergehenden Kommentar beim Mädchenblog bereits geschrieben) noch über das an Rassismus hinausgehen, was jedem Nationalstaat als solches inhärent ist. Nationalstaaten dienen u.a. der Absicherung der rassistischen Struktur der internationalen Arbeitsteilung.
c) Hinzukommen noch rassistische Stereotypen, die in der Bevölkerung und den Medien kontinuierlich reproduziert werden – bspw. in Form des diskussionsauslösenden Grünen Plakates.