Silberstreif am Horizont: Sinnvolle Diskussion mit und über indymedia?


Am 31. Juli 2009 um 15:09 Uhr pos­tete eine Per­son, die als „Indy­me­dia“ auf­tritt, das Unten­ste­hende (vgl. http://​theo​rie​als​pra​xis​.blog​sport​.de/​2​0​0​9​/​0​7​/​3​1​/​i​n​d​y​m​e​d​i​a​-​g​a​n​z​-​b​a​s​i​s​d​e​m​o​k​r​a​t​i​s​c​h​/​#​c​o​m​m​e​nt-54). Als Kom­men­tar folgt meine Ant­wort dar­auf. Andere Bei­träge, die zur Sache dis­ku­tiere, wer­den ich hier – der Über­sicht­lich­keit hal­ber zusam­men­stel­len – (und Pöbe­leien rigo­ros löschen; wer/​welche sich abrea­gie­ren möchte: bitte die Kommentar-​​Funktion zu den ande­ren Bei­träge nut­zen):

was bringt es noch mit dir zu reden?
du hörst ja doch nicht zu.
aber um des frie­dens wil­len WENN du wei­ter mit mir dis­ku­tie­ren willst (und zwar hier in dei­nem blog):

a) dis­kus­sio­nen über indymedia-​​moderation, indymedia-​​mod-​​regeln etc. sind über email-​​liste zu füh­ren, nicht auf der nach­rich­ten­seite de​.indy​me​dia​.org: imc-germany(ät)lists.indymedia.org
die­ser hin­weis war bis­her unter JEDEM dei­ner pos­tings auf de​.indy​me​dia​.org zu fin­den – warum igno­rierst du ihn?
b) indy­me­dia eig­net sich nicht für dis­kus­sio­nen. warum wurde auch schon mehr­fach gepos­tet – ich habs dir auch hier gepos­tet, aber das hast du ja schon zen­siert.
c) indy­me­dia ist nicht dein pri­va­ter blog, son­dern eine nach­rich­ten­seite von unten für alle. warum ver­wischst du den unter­schied zwi­schen nach­richt und dis­kus­sion in dei­ner defi­ni­tion?
d) warum muss sich das gesamte indymedia-​​kollektiv von de​.indy​me​dia​.org dei­ner defi­ni­tion anschlie­ßen?
e) warum respek­tierst du nicht die regeln, die das indymedia-​​kollektiv vor jah­ren für diese seite gebaut hat und im laufe der zeit wei­ter­ent­wi­ckelt hat?
f) wenn du so sehr gegen die bis­he­ri­gen regeln bist und unbe­dingt eine disko-​​seite haben willst – warum machst du kein dem­ent­spre­chen­des forum auf?
g) warum ver­langst du, dass andere für dich alles tun, du selbst aber kein stück auf andere ein­gehst?
h) warum kri­ti­sierst du zen­sur, zen­sierst aber dei­nen eige­nen blog nach eige­nem gut­dün­ken?

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5 Antworten auf „Silberstreif am Horizont: Sinnvolle Diskussion mit und über indymedia?“


  1. 1 DGSch 31. Juli 2009 um 16:59 Uhr

    a) „diskussionen über indymedia-moderation, indymedia-mod-regeln etc. sind über email-liste zu führen, nicht auf der nachrichtenseite de.indymedia.org: imc-germany(ät)lists.indymedia.org
    dieser hinweis war bisher unter JEDEM deiner postings auf de.indymedia.org zu finden – warum ignorierst du ihn?“

    Ihr haltet Euch nicht an Eure eigenen Moderationsregeln, und ich soll mich noch extra bei irgendeiner mailing-Liste anmelden und mich schlau machen, wie die funktioniert?!
    Ihr bezieht öffentlich durch Artikelsperrung (es geht im übrigen ursprünglich NICHT um einen Text von mir) Stellung, aber Kritik schiebt Ihr in irgendeine nicht-öffentliche mailing-Liste ab?!

    Hinweis: Mails an diese Listen werden nicht öffentlich archiviert. Allerdings kann ihnen auch nicht jedeR beitreten. Sie dienen der Kontaktaufnahme mit den Moderationskollektiven.
    imc-germany-techätlists.indymedia.org
    Kontakt zu den Moderationskollektiven in Bezug auf die Moderation von Artikeln, Korrekturen und Änderungen an bestehenden Artikeln und das Melden von Spam oder anderer Inhalte, die gegen die Moderationskriterien verstoßen.

    Mehrere Leute haben im übrigen berichtet, daß Ihr die versprochenen Zusendungen von gesperrten Artikeln ohnehin nicht vornehmt.

    Diese nicht-öffentliche mailing-Liste konterkariert doch völlig Euren hehren basisdemokratischen Anspruch.

    b) „indymedia eignet sich nicht für diskussionen. warum wurde auch schon mehrfach gepostet – ich habs dir auch hier gepostet, aber das hast du ja schon zensiert.“

    Einen langen Text durch den link zu dem Text ersetzen – großartiger Zensureingriff… – solltet Ihr Euch mal ein Vorbild dran nehmen.

    Ansonsten hatte ich zum Thema Diskussion schon geschrieben:

    „Das ist das eine. Das andere ist aber:
    Wenn es bestimmte Moderationskriterien gibt und wenn indymedia aus MedienkonsumentInnen MediemacherInnen machen will, dann muß den LeserInnen/MacherInnen auch eine Diskussion möglich sein, ob die Kriterien im Einzelfall eingehalten sind.“

    Antwort? Artikelsperrung.

    c) „indymedia ist nicht dein privater blog, sondern eine nachrichtenseite von unten für alle.“

    aa) „indymedia ist nicht dein privater blog,“ Genau – und der Ausgangspunkt war, daß ich etwas – wohlgemerkt KRITISCHES zu einem Text einer ANDEREN Person schreiben wollte – nicht meine Sicht auf die Welt bei indymedia verbreiten. Und Ihr findet sperren besser als diskutieren. Interessantes Pluralismus- und Basisdemokratie-Verständnis.

    bb) „nachrichtenseite“

    Und seit wann gilt bei indymedia das Prinzip der Trennung von Bericht und Kommentar? Ohnehin schwierig einzuhalten – bei indymedia war es nie Programm.
    Aber, wenn ‚unpassend‘ kommentiert wird, dann wird gelöscht – das ist doch absurd.

    d) warum muss sich das gesamte indymedia-kollektiv von de.indymedia.org deiner definition anschließen?

    Muß es gar nicht. Macht aus indymedia ein Linienprojekt – und ich bin die erste, die Euch auch so behandeln wird und die allermeisten werden es auch machen.
    Solange Ihr einen basisdemokratischen, pluralistischen Anspruch habt, müßt Ihr damit rechnen, daran gemessen zu werden.

    e) warum respektierst du nicht die regeln, die das indymedia-kollektiv vor jahren für diese seite gebaut hat und im laufe der zeit weiterentwickelt hat?

    Siehe oben.

    f) wenn du so sehr gegen die bisherigen regeln bist und unbedingt eine disko-seite haben willst – warum machst du kein dementsprechendes forum auf?

    Weil es in dieser Diskussion ausschließlich um bei Euch gesperrte Artikel und Eure Sperr-Entscheidung geht, und es Euren pluralistischen und basisdemokratischen Ansprüchen angemessen wäre, wenn Ihr dafür einen öffentlichen Diskussionsraum zur Verfügung stellen würdet.

    g) warum verlangst du, dass andere für dich alles tun, du selbst aber kein stück auf andere eingehst?

    Beleg? Beispiel?

    h) warum kritisierst du zensur, zensierst aber deinen eigenen blog nach eigenem gutdünken?
    Ich habe hier nicht zensiert. Ich habe mehrfach geposteten Text einmal stehen lassen.
    Ich habe indymedia keine Zensur vorgeworfen. Vielmehr habe ich hier öfters (1, 2) die leichtfertige Verwendung des Zensur-Begriffs kritisiert.

  2. 2 Dokumentation 31. Juli 2009 um 17:11 Uhr

    Der folgende Kommentar wurde von „Bronko“ am 31. Juli 2009 um 16:37 Uhr geposted (vgl. http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/31/indymedia-die-naechste-loeschung/#comment-64):

    Keine Angst, die Mods löschen keineswegs alles was sie für „antideutsch“ halten, da kommt relativ viel durch. Auch vermeintlich „antiimperialistische“ oder sonst irgendwie kontroverse Artikel werden gelöscht. Im Visier sind v.a. Artikel, bei denen man größere Debatten und damit viele Kommentare, viele Mails an die Mailinglisten usw. befürchtet. Es geht also eher darum, Arbeit für die Mods zu vermeiden, und sich nicht inhaltlich äußern zu müssen (z.B. bei Anfragen an die Mailinglisten). Einfach alles grundsätlich löschen und zu Anfragen schweigen ist da viel einfacher. Dass die interessantesten und wichtigsten Themen und Fragestellungen hinsichtlich linker Politik vollkommen ausgeblendet werden, wenn man sich jeder Kontroverse und Diskussion verweigert, und nur Berichte durchlässt, bei denen man großen inhaltliche Konsens erwartet, sollte klar sein. Es hat sich aber in und um Indymedia Deutschland eine spezielle „Diskussions“-Kultur entwickelt, die das Unterbinden von Debatten grundsätzlich positiv bewertet, und das möglichst reibungslose Funktionieren von Indymedia zum wichtigsten Maßstab für die Seite erklärt hat. Wer Indy anders nutzen möchte wird dann als Störenfried betrachtet und teilweise aggressiv abgefertigt. Das merkst Du ja gerade selber an den Kommentaren unter Deinen Artikeln hier und auf Indy. Allerdings wirken Deine verzweifelten Versuche, immer wieder Artikel zur gleichen Sache auf Indy zu posten eher komisch. Schließlich läuft das schon seit 8 Jahren so, und so ziemlich jeder innerhalb der deutschsprachigen Linken kennt das Problem. Dass Du das 2009 entdeckst und skandalisieren willst wird deshalb auf wenig Resonanz treffen. Auch immer wieder Artikel zur gleichen Sache auf Indy zu posten bringt gar nichts, das haben schon hunderte von Leuten über die Jahre probiert. Eine Diskussion wie man ein Medienportal mit emanzipatorischem Anspruch anders aufziehen könnte, kann im Moment nur außerhalb von Indymedia erfolgen. Deshalb wärs vielleicht sinnvoll, den Kleinkrieg mit Indy zu einem bestimmten Artikel erstmal aufzugeben und sich lieber Gedanken über eine grundsätzliche Reform von indy (oder eine Alternative) zu machen – und zwar hier oder auf anderen Blogs.

  3. 3 Dokumentation 31. Juli 2009 um 17:44 Uhr

    Ausgewählte Kommentare zu dem – mittlerweile gesperrten – indymedia-Beitrag

    @Moderationskritierien
    Räteselnd und staunend 30.07.2009 16:45 Themen: Indymedia

    jetzt hier dokumentiert unter: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/31/indymedia-ganz-basisdemokratisch/#comment-44


    Indymedia ist auch autoritär und sektiererisc
    r. g. 30.07.2009 – 17:37

    „STÄNDIGER MISSBRAUCH DER ERGÄNZUNGSFUNKTION BZW. KOMPLETTER MISSBRAUCH INDYMEDIAS ALS DISKUSSIONSFORUM IST UNSOLIDARISCHE SCHEISSE“
    „sekten zeichnet der hang zur autorität aus – so versuchen sie schon seit jahren, indymedia zu ihrem tool zu erkämpfen: alles andere, also abweichende meinungen, abweichende artikel die sich mit mehr als dem (berliner) szenesumpf beschäftigen werden meist übelst beschimpft. nachdem der druck auf die moderation nicht gewirkt hat wie es z.b. in der schweiz getan hatte (dort haben antideutsche indymedia-mitwirkende bei den bullen angeschwärzt um ihre meinung durchzudrücken) wird so über dominanz-verhalten versucht, indymedia ausschließlich für sich zu gewinnen und als meinungsforum umzudeuten.
    dabei hat indymedia von anfang an deutlich gemacht, dass es KEIN diskussionsforum ist.“
    ….Was bitte schön ist an Diskussionen und Debatten autoritär, ihr Ostler? LOL
    Schaut euch mal die Debatten in den 68er Jahren an. (IM WESTEN, versteht sich. In der Zone durftet ihr ja nicht diskutieren. Nun soll´s bundesweit so sein, oder was? Ihr Merkeleristen.)
    Kennzeichen einer Sekte ist ( wer schon mal in ner Gruppe wie Linksruck war, weiß Bescheid) DASS GERADE dort jede Diskussion autoritär sofort von oben beendet wird, aus Angst die freie Diskussion könnte das Ende der Sekte sein.
    Indymedia.de ist die eigentliche Sekte.
    (Im übrigen verwechseln einige die inhaltlichen Diskussionen mit Szenetratsch. Hier müssen wir unterscheiden lernen!)
    Indymedia ist außer für antifas völlig überflüssig geworden. Will ich was über den Kampf gegen Sozialabbau wissen, ist indy die letzte Seite auf die ich gehe. Schon vielfach haben die Mods Artikel dazu gelöscht.
    Interessant ist, dass immer dann Artikel gelöscht werden, wenn Antideutsche sich über Inhalte beschweren. Auch wenn in dem Artikel das Wort Antideutsche gar nicht vor kommt, und es um was ganz anderes geht, z. B. Iran.
    Dass heißt, das Argument ein Artikel führe!!!! (na so was!) zu Szene-Diskussionen wird zum Vorwand für Zensur. Besonders wenn er nur in der Absicht geschrieben wurde, zu informieren. Mit anderen Worten: Das Problem sind aus Sicht der Mods die Artikel, nicht das etliche leute hier einen am Kopp haben.
    Das Problem sind meißtens nicht die Artikel, sondern dass die ADS meinen auf deutsche Art alles und jeden zu kommentieren und zu belehren und eine Zensur für Artikel erteilen zu müssen; und das dies wiederum bei den Mods dazu führt, dass ihnen das ganze über den Kopf wächst und sie aus Panik zensieren.
    Das Zensieren und antideutschen Kommentieren führt dazu, dass besonders Leute, die nicht in der Szene sind, hier nicht veröffentlichen oder indy nicht mehr nutzen. Wozu, wenn ich sachen hier nicht verstehe, oder sofort eine wilde Meute die Antisemitismuskeule aus der Höhle holt.
    Man wird nicht als Oberlinker Szenemacker geboren und viele die sich gegen hartz IV engagieren waren nicht auf der Uni und kommen nicht aus linken Zusammenhängen. Will man die Leute nicht in die Arme treiben, muss man schon mal etwas behutsamer mit ihnen umgehen, auch wenn drei mal im Satz das Wort „Volk“ vor kommt.
    Vielfach wird mittlerweile zu sozialen Themen auf Kudanek, scharf-links.de, linke-zeitung.de oder diverse Hartz IV Foren ausgewichen.
    Zusammenfassung: Diskussionen zulassen. ADs Magenschwerden mit Artikeln dürfen kein Vorwand für Zensur sein. Man muss halt mit Kritik und Häme seitens Anti-DS und Anti-ADS leben lernen.
    Wer das nicht kann, will keine Politik machen sondern will Sonnenscheín und Harmonie. Der sollte auf ne Insel gehen oder Sonntags in die Katholische Kirche gehen.


    Diskussion ist wichtig
    Franz 30.07.2009 – 17:56

    ohne Diskussionsforum würde Indymedia D-land seinen zentralen Stellenwert verlieren.
    Die „Nahostdiskussion“ ist nicht nur zwischen zwei Sekten. Da werden zentrale Inhalte bundesdeutscher Staatsraison verhandelt.


    Wie sehen Nachrichten aus?
    Zeiti 30.07.2009 – 18:13

    Ok. Stimmt Indymedia wird zugespammt! Viele Kommentare sind tatsächlich kontraproduktiv, beleidigend und einfach nur ignorant. Nazis, Bullen versuchen zu spalten. Linke „Sekten“, wie sie hier genannt werden, versuchen ihre Probleme auf dieser Plattform hier zu lösen, da sie keine anderen finden oder dazu im real Live nicht in der Lage zu sein scheinen. Das ist ein Problem. Das muss behoben werden. Ich stimme allen zu, die Indymedia zu einer reinen Nachrichtenseite machen wollen.

    Aber,
    dann hätte ich bitte auch gerne eine Möglichkeit, dass alle (!) Indymedia-Nutzer_innen, Indymedia_Interessierten, alle sich als Links verstehenden Menschen die Möglichkeit haben die Moderations- und Funktions-Kriterien von Indymedia zu disktuieren:
    Es muss die Möglichkeit geben folgenden Konsens zu erreichen:
    Klare Definitionen
    was Sexismus/Antisexismus, Faschismus/antitotalitäre Einstellungen sind.
    und wie sie in einem Artikel, Kommentar, Ergänzug zu erkennen sind.
    Klare Position
    was denn nicht kommerziell, nicht Mainstream-Presse/alternativ/unabhängige Nachrichten sind.
    und was definitiv keine alternativen Nachrichten/Meinungen/Berichte sind.
    Mir wäre auch wichtig dass das Wort Emanzipation erläutert wird und wie ein „Qualitätsstandart“ in Artikeln gewährleistet werden kann, ohne (vor allem jüngere) Menschen auszuschließen die nicht gelernt haben die (deutsche) Rechtschreibung zu beherrschen, die nicht wissen wie sie sich artikulieren müssen, die noch nicht reflektiert genug sind ihre Bedürfnisse, Gefühle, Meinungen, Einstellungen zu erkennen und dementsprechend sachlich in Artikeln zusammen zu fassen.
    Mir wäre dann wichtig, dass das Indymedia-Profil geschärft wird und Transparenz besteht, wie Moderator_innen arbeiten, wo / wie sie von den oben genannten Konsens befürwortenden Menschen kontrolliert werden können und wie sich die Permanenz des Konsens durchsetzt und gleichzeitig aber auch gewährleistet dass die Konsens-Entscheidungen (also was die einzelnen Definitionen sind) jederzeit neu gefunden, neu diskutiert und von allen beeinflusst werden können, die sich als Teil der darin formulierten Ziele, politischen Ansichten verstehen. Anonyme Infolisten halte ich dafür nicht für geeignet. Warum kann es kein Indymedia-Diskussions-Forum geben?
    Es muss doch verstanden werden, dass unabhängige Nachrichten auch nur von Menschen gemacht werden können die unabhängig und autonom agierend leben (können). Wie soll denn jemand der im Faschismus/Kapitalismus aufgewachsen ist, dementsprechend erzogen wurde, wissen wann, welche Definitionen gefunden wurden, welcher Einstellung sie begründet waren und für welche Ziele sie ausgesprochen wurden? Es ist doch kein offenes Geheimnis dass vieles in den letzten Jahrzehnten umgedreht und an Bedeutung verloren hat. Das Wort „Neusprech“ aus dem Roman von George Orwell – 1984 ist doch inzwischen praktische Realität in Europa. Der Feminismus aus den 80igern würde heutige Feminist_innen gar nicht zulassen können! Das muss doch diskutiert werden, wenn die Realität in der die Nachrichten entstehen, die Moderationskriterien auf Indymedia verändern. Eine gleiche Nachricht kann an zwei verschiedenen Orten komplett anders aufgenommen werden. Wenn an einem Ort geschrieben wird, dass eine Frau gezwungen wird, ein Kopftuch zu tragen löst das Empörung aus. An einem anderen Ort wäre es vielleicht sogar gegen die dortige Auslegung der Menschenrechte wenn sie es nicht trägt. Das muss dich berücksichtigt werden!?
    Erst wenn außerhalb ein Konsens entstanden ist welche Definitionen, Umgangssprache, Inhalte in einem Artikel stehen können, kann es eine stärkere Kontrolle von Artikeln geben.
    Ich finde den Kommentarbereich sehr wichtig, um exakt das zu überprüfen! Vor allem die Richtigkeit von Nachrichten sollte im Mittelpunkt stehen! Sonst kann ja ein Nazi schreiben, dass die Demo letzten Samstag ein voller Erfolg war, weil viele Antifaschist_innen auf dem nach Hause Weg verprügelt wurden und ein Antifaschist darf dagegen nichts schreiben (weil es schon einen Artikel zur Demo gibt oder der Nazi sich in eine Organisationsgruppe der Demo geschlichen hat die alle anderen Meinungen sofort als „Frust-Abbau“ unterdrückt), so dass die Realität, dass es eben Verletzte auf unserer Seite gab, gar nicht wahrgenommen werden kann. Fakt ist dann, dass Nachrichten ausgeblendet werden.
    Das stellte eine Zensur dar! Eine sehr gefährliche!
    Ich bitte das zu beachten! Indymedia ist die letzte öffentliche Plattform die von allen Oppositionellen genutzt werden kann und auch alle anderen (davon betroffenen) Menschen, soziale/politische Gruppen erreicht. Wenn diese Plattform ausgeschaltet wird, erlischt ein wichtige Kommunikationsverbindung zwischen Menschen, die dann in ihren Realitäten gefangen sind ohne eine Chance sich untereinander, miteinander auszutauschen. Dies würde auf der Straße, offline, für viele zusätzliche Konflikte führen, die nicht gelöst werden könnten,
    dessen Nachrichtencharakter kein Auffangbecken mehr findet.
    Mensch sollte bedenken was passiert, wenn Sektenkriege, aufgrund von falschen Informationen, praktisch und physisch ausgetragen werden müssen. bzw. was passiert wenn sie nicht ausgetragen werden können und deswegen ganze Sekten oder/und mit ihnen ihre Meinungen „ausgerottet“ werden könnten.
    Diese Diskussion auf Indymedia ist wichtig! Es hat seinen Grund warum sie seit 2 Jahren heiß entbrannt ist! Sie darf nicht verstummen! Sie muss ausgetragen werden! Wenn nicht hier, dann anderswo.
    An dieser Stelle frage ich mich, warum gibt es keine „Vorschau“-Funktion, beim Abschicken von Artikeln, mehr? Das würde die Qualität der Artikel bestimmt auch verbessern.


    Kurz Antwort
    Räteselnd und staunend 30.07.2009 – 23:11

    [….]

    @ Weil Indymedia kein Diskussionsforum ist
    Indyana 30.07.2009 – 17:13

    „Und wenn Szene-Diskussionen auftauchen – besonders zwischen sogenannten anti-deutschen und anti-imps – dann wird der Artikel ganz versteckt.“

    Das ist doch ein völliges politisches Armutszeugnis – einfach beide Positionen verstecken, aber auch keine sinnvollere Position formulieren bzw. keine Diskussion dazu zulassen.

    „Ist ein Kriterium, welches eingeführt werden musste, nachdem sich die beiden Sekten so stark auf indymedia gemacht haben, dass ein anderes Nutzen kaum noch möglich war.“

    Wo liegt eigentlich das Problem: Wer/welche die Ergänzungen nicht lesen will, muß sie ja nicht lesen. – Im übrigen: Lieber den Tonfall moderieren als Inhalte verstecken.

    „Wenn du Fragen zur Moderation hast, dann stelle sie auch an diese: imc-germany-kontakt(ät)lists.indymedia.org“

    Es geht ja hier wohl kaum bloß um ein Privatinteresse – wenn der Anspruch ist:

    „Indymedia will den emanzipatorischen Umgang mit Informationen und Medien fördern. … Die Idee hinter Indymedia ist, dass aus reinen MedienkonsumentInnen MedienmacherInnen werden.“

  4. 4 lol 01. August 2009 um 1:03 Uhr

    doch noch mal reingeguckt.
    süß…
    ein troll stellt seine ihm genehmen beiträge zusammen
    und löscht alle längeren antworten.

    immer noch kein eingehen auf argumente.

    troll bleibt halt troll

  5. 5 DGSch 01. August 2009 um 8:21 Uhr

    @lol 01. August 2009 um 1:03 Uhr:

    Du kannst ja mal, die hier angeblich gelöschten „längeren antworten“ irgendwoanders posten – bspw. bei der ultrapluralistischen Medienplattform indymedia oder auf Deiner eigenen Seite, falls Du eine hast, oder auf den Seiten der – schweigenden! – konzert-veranstaltenden Gruppen --- dann können alle Leute auf einfache Weise und ohne irgendjemandem/r auf’s Wort Vertrauen zu müssen, feststellen, ob es diese „längeren antworten“ gibt.

    Und stell‘ dabei am besten gleich auch noch die angeblich vorgebrachten „argumente“, auf die hier nicht eingegangen wurde, zusammen.

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